Иврит — искусственный язык?

[trey]

Здравствуйте!  Я здесь первый раз. Подскажите, пожалуйста, по сабжу.
Как правильно назвать современный иврит - искусственным, возрожденным или можно и тем, и другим?
Заранее спасибо.

[Сергей Бадмаев]

Конечно искусственный. Спросите любого новохронолога, он вам ответит, что иврит был изобретен в конце 19 века в Белоруссии.

[Jumis]

Спросите, с другой стороны, Rawonam'а. Если я правильно понял из его постов, он этот язык считает своим родным. Искусственный иврит, а не живой украинский чи хучь русский...

Есть ли полные основания у языка именоваться искусственным, если есть "родные" носители?

Конечно искусственный. Спросите любого новохронолога, он вам ответит, что иврит был изобретен в конце 19 века в Белоруссии.

Но ведь тогда и нынешний ирландский, и букмол с лансмолом, да и СРЛЯ - суть искусственные компиляции?..

[DMS]

Как всегда, имеет смысл спросить у автора вопроса: а что имется в виду под понятием «искусственный язык»?

[Amateur]

В любом случае, «возрождение» – это искусственное деяние.

[Alaŭdo]

Спросите, с другой стороны, Rawonam'а. Если я правильно понял из его постов, он этот язык считает своим родным. Искусственный иврит, а не живой украинский чи хучь русский...
Есть ли полные основания у языка именоваться искусственным, если есть "родные" носители?

У меня родной -- эсперанто Теперь все дружно перестаем называть эсперанто искусственным языком 

P.S.: Это -- не шутка...

[trey]

Всем спасибо. Попробую пояснить.
Зашел спор(я не учавствовала) об иврите. Современный иврит  был назван искусственным и привели статью http://e-novosti.info/63.php#ivriim  где говорилось о возрождении языка Лазарем Перельманом.
В ответ оппонент(девушка, которая живет в Израиле) нагрубила и сказала, что надо понимать разницу между искусственным и возрожденным.
Вот я и хочу разобраться, тем более, что человек, приведший статью, очень не глуп и разбирается во многих вещах в отличие от девушки.

[Alaŭdo]

Всем спасибо. Попробую пояснить.
Зашел спор(я не учавствовала) об иврите. Современный иврит  был назван искусственным и привели статью http://e-novosti.info/63.php#ivriim  где говорилось о возрождении языка Лазарем Перельманом.

Мне кажется тут дело в том, что "искусственный" несет в себе некоторую отрицательную коннотацию -- несовершенный, неуклюжий, механический, негибкий, ригидный и застывший, такое "мертворожденное дитя" (любимое выражение противников эсперанто). Для человека, для которого такой язык родной, подобная коннотация кажется оскорбительной. Также меня оскорбляет ехидные упоминания об эсперанто как об "искусственном" языке и передергивания в сторону "а больше Вы и ничего выучить не смогли" и так далее.
На самом же деле термин "искусственные языки" постепенно вытесняется из интерлингвистики и заменяется более нейтральным выражением "плановые языки" (planned languages, Plansprachen, planlingvoj), то есть языки, в развитии которых был некий план. Традиционно почему-то этот термин применяют к созданным языкам, хотя я не вижу причин не сказать об иврите как о плановом языке.

[trey]

Да, я это понимаю. Но мне хотелось бы так же ясно понять - кто из оппонентов прав, кто нет. Или правы оба?(я так полагаю)

[Alaŭdo]

Оппоненты по-разному понимают понятие "искусственный язык", в этом все и дело. А когда нет единство понимания терминов трудно сказать, кто прав...

[Amateur]

А потом оскорбительные коннотации заявят на термин «плановые языки». Термин только тогда термин, когда он не изменяется. Следовательно, «плановые языки» – не термин, а «искусственные языки» – термин. 

[Alaŭdo]

А потом оскорбительные коннотации заявят на термин «плановые языки». Термин только тогда термин, когда он не изменяется. Следовательно, «плановые языки» – не термин, а «искусственные языки» – термин. 

Такой drift конечно возможен, но что поделать, так часто бывает в науке. Все из-за дурацкой политкорректности...

[trey]

Во,т что я нашла:
http://www.lingvisto.org/artikoloj/lingvoj.html
(п.3. - иврит здесь называется "искусственно-возрожденным")

http://stra.teg.ru/library/strategics/7/0
здесь, правда, мелковато, но видно все равно - "Самый удачный проект построения искусственного языка - это создание иврита - живого языка для динамичной, современной нации на основе письменного иврита"

http://miresperanto.narod.ru/zamenhof/sozdateljam.htm
Здесь сказано-
"В сегодняшнем филворде мы расскажем о двух гениальных евреях, каждый из которых был инициатором создания нового языка: эсперанто, языка международного общения, и бытового иврита, возрожденного через два тысячелетия."

Значит, можно называть и так, и так, не озадачиваясь коннотациями и терминами
Надеюсь, я вас не очень замучила )

[Jumis]

Как видите, trey, у двух лингвистов нет общего мнения (а когда их пятеро?!) Между всеупрощением и бесконечным усложнением всегда должна быть золотая середина.

На общедоступном уровне - давайте представим, что православные россияне перешли в бытовом обиходе на разные языки (типа испанского или немецкого), а церковные книги и служба у них сохранились на изводе солунского диалекта македонского языка (южнославянская подгруппа).

И вот группа национальных "будителей" предприняла успешную попытку по превращению этого извода в полнофункциональный. Грамматика - похожа на древнюю, лексика... со словами типа "космос" и "компьютер" тоже что-то делать надо, фонетика - у испанца своя, у немца своя, за пару поколений образуется третья - сплав (койне), при условии постоянного использования во всех сферах, от пивной и до парламента.

Искусственный получился язык? Нет. Средневековая латынь гораздо искусственнее. А древний киевлянин понял бы носителя этого сплавного новосолунского языка? Тоже нет. А сам македонский за это время тоже претерпел значительные изменения.

Сейчас лингвисты меня порвут за вопиюще-притянутые аналогии и непоследовательность Контраргумент: "вам надо как правильно, или как понятно?". Акцент на "понятно" на форуме важнее, ИМХО.

[Jumis]

Как всегда, имеет смысл спросить у автора вопроса: а что имется в виду под понятием «искусственный язык»?

Допущение для данного треда - литературный итальянский гораздо менее искуственен, чем то коленовухозаворачивание, в которое превратилась речь Древнего Рима стараниями средневековых философов и фармацевтов. Иврит ведь изменяется и развивается, причем в условиях самого живого его использования.

Отвлеченно от терминов лингвистики - любой язык создан искусственно (ибо старался homo sapiens, а не Mother Nature).

Политкорректность sucks. А в Академии наук заседает князь Дундук (чтобы совсем отвратиться от лингвистики, попробуйте-ка осилить опусы Гамкрелидзе).

[Amateur]

Все из-за дурацкой политкорректности...

Нужно ввести смертную казнь за проявления политкорректности! 

Такой drift конечно возможен

Слово drift мне пришлось в словаре смотреть. Я бы по привычке написал shift.

[Alaŭdo]

Нужно ввести смертную казнь за проявления политкорректности! 

Тогда можно сразу писать "Долой Америку!"

Слово drift мне пришлось в словаре смотреть. Я бы по привычке написал shift.

Для меня они не совсем синонимы, хотя, возможно, я не прав.
Просто первое что пришло в голову, и не был уверен, понятно ли будет такое слово, записанное по-русски.

[trey]

Мдя, запутываюсь все больше и больше

[Alaŭdo]

Мдя, запутываюсь все больше и больше

О! Верный признак, что Вы на Лингвофоруме
Добро пожаловать!!!

[Jumis]

Мдя, запутываюсь все больше и больше

О! Верный признак, что Вы на Лингвофоруме
Добро пожаловать!!!

   

[RawonaM]

Если я правильно понял из его постов, он этот язык считает своим родным.

Из каких??

Слово drift мне пришлось в словаре смотреть. Я бы по привычке написал shift.

Для меня они не совсем синонимы, хотя, возможно, я не прав.
Просто первое что пришло в голову, и не был уверен, понятно ли будет такое слово, записанное по-русски.

Shift (semantic shift) -- это термин.

Касательно темы разговора: я всегда в таких случаях говорю, что этот вопрос не имеет сути, просто вопрос о словах. Можно договориться называть так, можно по-другому, слова могут принимать любое значение. Был процесс "возрождения", есть язык, называйте как угодно.

Собственно, "возрожденный" он по известному историческому факту, а (бытовое) слово "искусственный" означает "сделанный людьми", что (в некотором смысле) тоже верно (также верно и для церковнославянского и вообще для литературных языков), но термин "искусственный язык" применяется в лингвистике обычно для другого явления (и, как было замечено, исчезает из употребления).

Если говорить о том, "кто там прав", то я не читая статью могу сказать, что скорее всего автору хотелось на кого-то "наехать", а отреагировавшая дама совершенно естественно ответила на этот наезд. У каждого слова есть денотации (есть такое слово в РЯ?) и коннотации, у слова "искусственный" денотация, как я уже сказал, "сделанный людьми", а коннотоция, как было упомянуто кем-то выше, что-то типа "плохой", т.е. негативная по окраске, что и вызывает подобную реакцию.

Политкорректность, против которой тут все активно выступают, это всего лишь замена "износившихся" слов с негативной коннотацией на синонимичные без оной.

[trey]

Мдя, запутываюсь все больше и больше

О! Верный признак, что Вы на Лингвофоруме
Добро пожаловать!!!

Спасибо 

[Alaŭdo]

Shift (semantic shift) -- это термин.

Речь шла не о том, что слово "искусственные языки" поменяло свое значение (тогда бы это был semantic shift), а переход интерлигвистов на слово "плановые языки". Для меня этот "переход" при всей его спонтанности и незавершенности, это language drift, а не shift.

[trey]

Касательно темы разговора: я всегда в таких случаях говорю, что этот вопрос не имеет сути, просто вопрос о словах. Можно договориться называть так, можно по-другому, слова могут принимать любое значение. Был процесс "возрождения", есть язык, называйте как угодно.

Собственно, "возрожденный" он по известному историческому факту, а (бытовое) слово "искусственный" означает "сделанный людьми", что (в некотором смысле) тоже верно (также верно и для церковнославянского и вообще для литературных языков), но термин "искусственный язык" применяется в лингвистике обычно для другого явления (и, как было замечено, исчезает из употребления).

Если говорить о том, "кто там прав", то я не читая статью могу сказать, что скорее всего автору хотелось на кого-то "наехать", а отреагировавшая дама совершенно естественно ответила на этот наезд.

По теме я примерно поняла, спасибо  А по спору - немного не так. Сначала было упомянуто вскользь об искусственности, дама возмутилась, привела свою ссылку, ей в ответ привели данную ссылку
и после этого она уже нагрубила...
Но, в общем-то, ясно, что все это уже не так важно

[Amateur]

Нужно ввести смертную казнь за проявления политкорректности! 

Тогда можно сразу писать "Долой Америку!"

Я уже писал, модераторы стирают.