Цыганский язык (романи/романы)

[FA]

Хотя некоторые совпадения поражают. Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ. Или суффиксы глаголов прош. вр. :
                казахск.             цыг.
1л.ед.ч.     -дым                  -дём
2л.             -дын                  -дян
3л.             -ды                   - дя
  Ностратика-съ...

вот тока вчера перелистывал учебник турецкого и тоже на этом месте призадумался....
Ну а личные местоимения в тюркских давно обратили на себя внимание, но вот кроме них-то нет сходства.

[Nevik Xukxo]

Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ.

А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?

[Urvakan]

-эс+тхар(тхэр)
-эс+тхэ

Кто ж его знает...
Могу только сказать, что древняя форма окончания отложительного падежа - -ал (встречается в англал, андрал, опрал, тэлал (кэлд.), в некоторых диалектах даже сохранилось кхэрал - в словацком, например). Это от др.-инд. -ad (а долгое).

Наши сэрвы и влахи тоже так говорят.
Например:

Вов дурал авиля - Он издалека приехал.
Мэ цэрал выджилём - Я из дома вышел.
Аврял - снаружи

[гранитокерам]

Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????

[Ion Borș]

Наши сэрвы и влахи тоже так говорят.
Например:

Аврял - снаружи

рум. афарэ (afară) - снаружи (чего либо), например на улице (из дома)
Lat. ad foras.

[RockyRaccoon]

А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?

Нет, это всё случайные совпадения. Возможно, эту случайность действительно чуть-чуть усугубляет ностратика...

[Urvakan]

Хотя некоторые совпадения поражают. Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ. Или суффиксы глаголов прош. вр. :
                казахск.             цыг.
1л.ед.ч.     -дым                  -дём
2л.             -дын                  -дян
3л.             -ды                   - дя
  Ностратика-съ...

вот тока вчера перелистывал учебник турецкого и тоже на этом месте призадумался....


Но в цыганском языке, в отличие от турецкого, "д" в прошедшем времени далеко не везде присутствует.

Например, явъём (авилём), явъян (авилян), явъя (авиля) - я (ты, он(а)) пришел(ла)
Рисиём (рисилём), рисиян (рисилян), рисия (рисиля) - я (ты, он(а)) вернулся(лась)
Мыём (мулём), мыян (мулян), мыя (муля) - я (ты, он(а)) умер (ла)

И слов, в которых прошедшее время образуется таким образом, очень много.

[RockyRaccoon]

Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????

Хасиям, со ракирна.

[Ion Borș]

Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ.

А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?

Aromanian: mi
Belarusian: мяне
Bulgarian: мене
Catalan: me
Czech: mě, mne
Dalmatian: main
Dutch: me, mij
Greek: με (me), εμένα (eména)
French: me
Finnish: minut, (telic), minua
Latin: me
Latvian: mani
Irish: mé
Italian: mi
Polish: mnie
Portuguese: me
Romanian: mine
Russian: меня
Ukrainian: мене

[Urvakan]

Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????

Хасиям, со ракирна.

Да совпадение это - я больше чем уверен. -ам  в первом лице (и в настоящем, и в прошедшем) характерно для индоевропейских, в частности для иранских. 

[гранитокерам]

ой, Дэвлочко, и аврял уже у нас румынское, и тюрков примешали, тэ мэрав. а конкретно по поводу цыганского языка что? вот с этими здесь, там? с палал, андрал? с чего мнение что -ал-древний отложительный?  вы исходите все из перевода на русский, а вон мой перевод с русского разгребите, где там соответствия с падежами, с превосходной формой?
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?

[Neeraj]

ой, Дэвлочко, и аврял уже у нас румынское, и тюрков примешали, тэ мэрав. а конкретно по поводу цыганского языка что? вот с этими здесь, там? с палал, андрал? с чего мнение что -ал-древний отложительный?  вы исходите все из перевода на русский, а вон мой перевод с русского разгребите, где там соответствия с падежами, с превосходной формой?
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?

Я тут в книге "Новые индоар языки." нашел кое-что об этом - "В диалектах имеются лексикализованные формы двух реликтовых падежей - директива-локатива на -e  ( РЦ. khere "дома,домой" ) и второго аблатива на -al  ( бугурджи. kheral "от дома,из дома" ). В некоторых диалектах имеется также особая форма иллатива ( падеж, указывающий на конечный (внутри чего-либо) пункт траектории движения  ) на -u  ( употребляется только с географическими названиями.

[гранитокерам]

вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?

[Neeraj]

вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?

Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".

[гранитокерам]

вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?

Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".

а в именительном Чадец? интересно, очень интересно

[Neeraj]

вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?

Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".

а в именительном Чадец? интересно, очень интересно

Судя по всему именительный - Чадца...( город в Словакии)

[гранитокерам]

Neeraj, у меня еще вопрос. Руссаков пишет :"в СРД сохраняется типичный для цыганских диалектов "новоиндийский" "двухуровневый" характер строения именной лексемы...... и дающий семь падежных граммем:ном.,акк.,ген.,дат.,инстр.,абл.,лок.
Им.      ром(муж)             маро(хлеб)
Вин.     ром-эс               маро
Род.     ром-эс-киро     мар-эс-киро
Дат.     ром-эс-кэ          мар-эс-кэ
Инстр. ром-эса              мар-эса
Абл.     ром-эс-тыр       мар-эс-тыр
Лок.     ром-эс-тэ          маро"
здесь имеется ввиду именно вид конструкции типа -эс-кэ?
и к этому же. здесь падежная система русско-цыганская, неодушевленные существительные не имеют вин., лок, и предложного(так же лок.) падежей, в других же цыганских вполне. есть этому какая то аналогия в других индийских? какую систему можно считать более старой?
уж извините, книги на которые вы ссылки давали никак не откопаю

[Urvakan]

вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?

Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".

а в именительном Чадец? интересно, очень интересно

Да, действительно очень интересно. В тех диалектах, с которыми я хорошо знаком, ничего подобного нет.

[Urvakan]

И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?

[гранитокерам]

И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?

мне это тоже давно интересно, но найти ничего не удалось, даже критики

[Neeraj]

Neeraj, у меня еще вопрос. Руссаков пишет :"в СРД сохраняется типичный для цыганских диалектов "новоиндийский" "двухуровневый" характер строения именной лексемы...... и дающий семь падежных граммем:ном.,акк.,ген.,дат.,инстр.,абл.,лок.
Им.      ром(муж)             маро(хлеб)
Вин.     ром-эс               маро
Род.     ром-эс-киро     мар-эс-киро
Дат.     ром-эс-кэ          мар-эс-кэ
Инстр. ром-эса              мар-эса
Абл.     ром-эс-тыр       мар-эс-тыр
Лок.     ром-эс-тэ          маро"
здесь имеется ввиду именно вид конструкции типа -эс-кэ?
и к этому же. здесь падежная система русско-цыганская, неодушевленные существительные не имеют вин., лок, и предложного(так же лок.) падежей, в других же цыганских вполне. есть этому какая то аналогия в других индийских? какую систему можно считать более старой?
уж извините, книги на которые вы ссылки давали никак не откопаю

Типичный новоиндийский "двухуровневый" характер -1-й уровень: противопоставление прямого и косвенного падежа; 2-й уровень: сочетание косвенного падежа с простыми послелогами ( можно добавить 3-й уровень - сочетание косвенного падежа с сложными послелогами) ; соответственно в цыганском - 1-й уровень : противопоставление номинатива и аккузатива у одушевленных /  основы косвенных падежей для неодушевленных ; 2-й уровень - сочетание  аккузатива у одушевленных /  основы косвенных падежей для неодушевленных с падежными окончаниями ( по происхождению послелогами) ( можно даже найти соответствия типа -sa / se (хинди); -kiro / kā (хинди),ker (авадхи)).
Насчет склонений - склонения одушевленных и неодушевленных четко различаются в сингальском - у неодушевленных совпадает общекосвенный с аккузативом и отсутствует генетив.В других новоиндийских,насколько я знаю (в том что касается склонения)  подобного противопоставления одушевленных и неодушевленных нет - там важнее такие противопоставления как определенность/неопределенность и персональность/неперсональность.

[гранитокерам]

это надо обдумать.

[Neeraj]

И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?

Про бурушаски не слышал - обычно упоминают про дардские ( хотя конкретно тоже нигде не читал)
Кстати,по приблизительным подсчетам в общецыганском лексиконе - около 700 лексем индоарийского происхождения; около 70 - иранского; около 40 -армянского  и около 200 греческого.

[гранитокерам]

И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?

Про бурушаски не слышал - обычно упоминают про дардские ( хотя конкретно тоже нигде не читал)
Кстати,по приблизительным подсчетам в общецыганском лексиконе - около 700 лексем индоарийского происхождения; около 70 - иранского; около 40 -армянского  и около 200 греческого.

такая же история. слышал много, не видел ничего.
Вентцель:" цыганская лексика состоит преимущественно из индийских(в том числе общих индоиранских)элементов, которые составляют свыше 400 непроизводных корневых морфем. основной состав общий для большинства диалектов". это о РЦ.  это примерно 1500 слов. а если 700, то под три тыщи уже. однако

[RockyRaccoon]

с чего мнение что -ал-древний отложительный?

Гранито, я что-то не понял. Ты в этом сомневаешься, что ли? Почему? Это вообще-то мнение Вентцеля, и я не понимаю, что тебя смущает.

у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?

Ну тут уж точно калька с румынско-молдавского де департе.