Author Topic: Вживання родового-знахідного відмінка  (Read 12295 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Добрий день всім!

Є таке явище в мові як заміна закінчення знахідного відмінку родовим. Як от не "врізати хліб", а "врізати хліба" (або "взяти ножа" для тих хто скаже що то врізати не хліба, а скибку хліба) часто можна говорити і так і так, але в багатьох випадках не можна вживати родового замість знахідного, як от моя донька неправильно каже "підемо в парка" замість "підемо в парк".

Так от, в російській мові все зрозуміло, якщо істота, то вживається знахідний, якщо ні, то ні. В українській з усіма істотами також вживається, але вживається і з багатьма неістотами. Щось в одній граматиці я читав про точно окреслені предмети, як "ніж" і неокресленні як "ліс", не памятаю, як воно писалось, "по научному":).

Так цікаво, чи хтось цікавився темою в яких випадках вживається а в яких ні, і здається мені це залежить від діалекта і чи хтось вивчав таке питання? І знаю що присутнє це явище в інших словянських мовах?

А може складемо список із можливих вживать родового замість знахідного і проголосуємо (з вказанням місцевості в Україні) чи це нормально так сказати, чи ні?

Offline Iskandar

  • Posts: 31271
Якщо не враховувати спільного з російською (та взагалі зі слов’янськими) вживання в значенні прямого додатку родового відмінку слів, які означують речовини («взяти солі»), то в цілому родовий відмінок конкретно-предметних іменників вживається перш за все, коли йдеться про невизначений предмет: взяти ножа = взяти якого-не’дь ножа, абиякого ножа vs взяти ніж = взяти саме цей ніж.
Принаймні така тенденція (хай не завжди послідовна) вимальовується в тому ідіолекті, який я більш від усе чув.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Не погоджусь з вами, адже я можу легко сказати  "взяти червоного ножа" і "взяти червоний ніж" це ж не будь-який ніж, а червоний!

Знайшов як це в книжці пишеться:
категорія оформленості-цілісності, що протиставляється безформності-частковості.

Якраз цікаві слова з якими ніяк не можна вжити родовий на місці знахідного: "іду в офіса" "рубати ліса" "орати поля". При тому можна сказати "рубати ділянку ліса" "орати ділянку поля", але тут вже узгодження в родовому між "поле" і "ділянка", по-моєму.

І оскільки в російській мові нема такого явища, то я берусь стверджувати, що мають бути перехоідні варіанти, тобто може видатись, що в якій небудь сумській області не можна казати "брати ножа" а тільки "брати ніж" от що би цікаво було би зясувати.

Offline Iskandar

  • Posts: 31271
Не погоджусь з вами, адже я можу легко сказати  "взяти червоного ножа" і "взяти червоний ніж" це ж не будь-який ніж, а червоний!

Знайшов як це в книжці пишеться:
категорія оформленості-цілісності, що протиставляється безформності-частковості.

Хм, певно, щось таке я iнтуiтивно я сприймав та намагався висловити. Вийшло погано. Przepraszam...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
а що? проведемо дослідження? і голосування?

Radley

  • Guest
І оскільки в російській мові нема такого явища
Чого це немає? Це явище є надзвичайно розповсюдженим у тому варіанті російської мови, що його вживають в Україні. Це дуже бентежить росіян.
проведемо дослідження? і голосування?
Аби мати репрезентативні результати, вам слід було б опитати не відвідувачів цього форуму, що у більшості живуть у великих містах, мають вищу освіту, говорять кількома мовами та часто фахово працюють з ними, а мешканців сіл та невеликих містечок, де інтернету й не бачили.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Аби мати репрезентативні результати, вам слід було б опитати не відвідувачів цього форуму, що у більшості живуть у великих містах, мають вищу освіту, говорять кількома мовами та часто фахово працюють з ними, а мешканців сіл та невеликих містечок, де інтернету й не бачили.

Думаю що власне відчуття "що вірно" а "що не вірно" не залежить від середовища, те що людина живе в місті зовсім не значить що користується літературною мовою. Згоден що в містах більш помішане населення, але вплив сіл всеодно сильний.

На форумі звичайно люди освідчені і вживають літературну мову, але явище родового-знахідного знаходиться, як би так сказати, на краю літературності, і носить саме властивості діалектів, тому і може відрізнятися в різних територіях.

Взагалі чому в мене виникло питання: цікаво як далеко це явище заходить за межі України, здається мені щось подібне є в польскій мові.

Offline Jumis

  • Posts: 6023
  • Gender: Male
Quote
категорія оформленості-цілісності, що протиставляється безформності-частковості

Ну, да: рефлексы партитива (он же частный падеж). В русском "дай хлеба" означает именно то, что просят именно не весь батон целиком. Выражение "дай молотка" [какого-нибудь, неопределенного] тоже слышать доводилось, но это уже признак б@бруйскости говорящего. В отношении "іду в офіса" - а это не плод ли смешения "іду до офіса" и "иду в офис"? Прошу прощения заранее: это был вопрос, не утверждение.

Quote
Аби мати репрезентативні результати, вам слід було б опитати не відвідувачів цього форуму, що у більшості живуть у великих містах, мають вищу освіту, говорять кількома мовами та часто фахово працюють з ними, а мешканців сіл та невеликих містечок, де інтернету й не бачили.

Вот это гораздо ближе к телу. Задачка не для ареальной, а для социолингвистики. Узус больше от уровня образованности говорящего зависит, а не от территориальных заморочек.

Quote
Взагалі чому в мене виникло питання: цікаво як далеко це явище заходить за межі України, здається мені щось подібне є в польскій мові.

Ну вот, началось. Замало к латыни обратятся :) Выходит оно за границы Украины, выходит: на Урале оного явления - до одури. И никто тут по этому поводу не бентежится...
我摆酷

Radley

  • Guest
цікаво як далеко це явище заходить за межі України
Ну щодо цього явища за нашими межами не скажу, але в Україні воно є поширеним, незалежно від мови побутового спілкування. Я теж вищу освіту ніби маю, але частенько кажу так.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
в цілому родовий відмінок конкретно-предметних іменників вживається перш за все, коли йдеться про невизначений предмет: взяти ножа = взяти якого-не’дь ножа, абиякого ножа vs взяти ніж = взяти саме цей ніж.
Принаймні така тенденція (хай не завжди послідовна) вимальовується в тому ідіолекті, який я більш від усе чув.
мені видається це досить слушним.

Хоча, близько спілкуючись з мешканцями Білоцерківщини, більше чув я від них вживання родового відмінку замість знахідного у більшості випадків. Принаймні, кажеться так: "Я купив собі нового тіліфона", "Зніми картузика з вішалки", "Дай мені от-отого ножика", "Мені вже хлопці полагодили скутера", ба навіть у жіночому роді: "Котик хотів рибки (одн., род.в.) їсти".

Сама ідея щодо
Quote
взяти ножа = взяти якого-не’дь ножа, абиякого ножа vs взяти ніж = взяти саме цей ніж
мені здається цікавою та підводить до думки про означеність/неозначеність (a knife vs. the knife, un couteau vs. le couteau). Але здається, що на практиці так не є.

Слушно також те, що це скоріше регіональне явище, адже, скажімо, в Галичині я такого не чув.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Слушно також те, що це скоріше регіональне явище, адже, скажімо, в Галичині я такого не чув.
На Волині є! через що і цікаво про Польшу.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45130
  • Gender: Male
  • UeArtemis
різати кого/що.
чого - то чи поетичний, чи простомовний варіант.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35294
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Існує й протилежне явище, коли форма знахідного відмінка множини для істот набуває форми, як у неістот. Пару років тому бачив у своєму селі оголошення «Продаю свині». Або шевченкове «Я пас ягнята за селом».

Хоча сучасна літературна мова в обох випадках надає перевагу варіантові, аналогічному російському.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Існує й протилежне явище, коли форма знахідного відмінка множини для істот набуває форми, як у неістот. Пару років тому бачив у своєму селі оголошення «Продаю свині». Або шевченкове «Я пас ягнята за селом».
Для худоби це класика.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45130
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Існує й протилежне явище, коли форма знахідного відмінка множини для істот набуває форми, як у неістот. Пару років тому бачив у своєму селі оголошення «Продаю свині». Або шевченкове «Я пас ягнята за селом».
Для худоби це класика.
Бач харчі за живих не тримали  ;)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Тут може бути справа в іншому. Ці назви могли функціонувати як незчисленні іменники. Тоді в них родовий — це також партитив, а знахідний повинен від нього відрізнятися.

До речі, «піти в президенти» — це ж подібне явище...

Offline oveka

  • Posts: 949
  • Gender: Male
Українські села Сходу.
Правильно - неправильно не підходить. Передаються часто відтінки смислу.
Взяв ножа - більш експресивне.
Взяв ніж і відрізав скибку кавуна - нейтральне забарвлення.
Продає свині - може бути як одноразова дія.
Продає свиней - може бути як стала зайнятість.
- Де Тарас? - Пасе ягнят за селом.
- Де Тарас? - Та з рання ягнята пас біля тирла.
Це в пам'яті мова батьків та дідів мого дитинства. Не влазе вона в правила.
Вони навіть хустку фарбували не в зелений колір, а на зелене.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: