Взаимопонятность русинского и балачки

[LUTS]

Щодо музики
Якщо у сучансих діячів "карапаторосів" є тендеція всіх москофілів або просто переселенців в Росію на тих теренах записувати у русниських діячів, як ото Духновича, Геровського і багатьох інших, то чому б їм не оголосити Ёлку русинською співачкою 

Народжену в Мукачеві Лоліту туди ж
Але чому Духновича й Геровського не можна вважати русинами, я таки не розумію

Те що вони відносились до цього етносу чи субетносу зрозуміло,  але їх національна свідомість була "общерусской" вони й гадки не мали про 4 східнослов"янський народ і кодифікацію його окремої мови   Тому їх не можна відносити до русинського національного руху у сучасному розумінні. 
так само як не можна відносити Дениса Зубрицького до українського. Чи там Лайоша Кошута до словацького

Ну-у. Став же Ярослав Мудрий великим українцем  Хочу маю великі сумніви в правдивості голосування.

[engelseziekte]

Ну якось-от вважається, що хто підтримував русинську культуру — той і є русинський діяч. Духнович у певний період був великим прихильником народної мови й писав саме нею, політична орієнтація тут другорядна. Геровський щонайменше досліджував русинські говори, про іншу його діяльність я небагато знаю. Звичайно, саме це ще не робить діяча русинським, але ж він онук Добрянського
Як на мене, це набагато логічніше, ніж записувати до русинів Ворхола і згадувати його з найменшого приводу.

[LUTS]

Як на мене, це набагато логічніше, ніж записувати до русинів Ворхола і згадувати його з найменшого приводу.

Пам'ятаю в курсовій на другому курсі, я його в українці записав. 

[piton]

але їх національна свідомість була "общерусской" вони й гадки не мали про 4
східнослов"янський народ і кодифікацію його окремої мови

Почему одно противоречит другому? Допустим, про четвертый "не додумались", называли это просто "народность", "племя". Что языки различаются, так  это очевидно и  тогда было, ну и "кодификация" региональных вариантов тоже ведь была.

[Залізняк]

Підсів, до речі, на закарпатський гурт

Йой! То є файно! Мені дуже подобаєтси.

[Залізняк]

Термін русинська мова в означенні закарпатских діалектів, в  яких щонайменше є чотири піддіалекта є абсолютно не коректним. З  точки історії етнонім "русин" є значно ширшим за сучасне означення закарпатців. Назва Русь та русин найдовше затрималися саме на Закарпатті і в останнє офіційно вживався напередодні проголошення незалежности Карпатської України у березні 1939 року. Тоді у 1939 році, до проголошення незалежности офіційно Закарпаття йменувалося, як Карпатська Русь і була частиною Чехословаччини. Причин такої затримки існує декілька, а саме:  найбільша віддаленість від Великої України, що в свою чергу спричиноло  найменший культурний, релігійний контакт, а також побоювання чехословацької адміністрації розпаллювання сепаратизму, що активно ширився від галицьких українців, котрі не поодиноко перебували в лавах ОУН і між іншим, які ще якихось 25 літ назад теж вважали себе русинами(!!!). Етнонім русин був типовим для всіх  мешканців княжої Руси і стосувався як волинян з галичанами, так і чернігівців з  переяславцями.
Ось деякі витяги з літописів:

1. Договіру князя Ігоря із греками:
    аще ударить мечемъ или копьемъ, или кацемъ любо оружьемъ Русинъ Грьчина или Грьчин Русина, да того деля греха заплатить сребра литр 5, по закону рускому.
2. Повість времяних літ:
О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идѣже аще сотворит убийство. Аще ли убежит сотворивый убийство, да аще есть домовит, да часть его, сирѣчь иже его будеть по закону, да возметь ближний убьенаго, а и жена убившаго да имѣеть, толицем же пребудеть по закону. Аще ли есть неимовит сотворивый убой и убежавъ, да держиться тяжи, дондеже обрящеться, и да умреть. Аще ли ударит мечем, или бьеть кацѣм любо сосудомъ, за то ударение или бьенье да вдасть литръ 5 сребра по закону рускому; аще ли не имовит тако сотворивый, да вдасть елико можетъ, да соиметь съ себе и ты самыа порты, в них же ходит, да о процѣ да ротѣ ходит своею вѣрою, яко никакоже иному помощи ему, да пребывает тяжа отоле не взыскаема. О сем, аще украдеть что любо русин у хрестьанина, или паки хрестьанинъ у русина, и ятъ будеть в том часѣ тать, егда татбу сътворит, от погубившаго что любо; аще приготовиться тать творяй, и убьенъ будеть, да не взищеться смерть его ни от хрестьанъ, ни от Руси; но паче убо да возмет свое, иже будеть погубил. Аще вдасть руцѣ свои украдый, да ят будеть тѣм же, у него же будеть украдено, и связанъ будеть, и отдасть тое, еже смѣ створити, и сотворить триичи.
3.  У 1620 році черкаський підстароста, князь Семен Лико так прокоментував королівський судовий позов, який було написано йому польською:
...то страхи на ляхи, а я єм русин. Видает король его мл., ж-ем русин, а позви мини по полску шлеть.

Власне, поступовий відхід наших пращурів від вживання етноніма "русин" відбувся після   циркулярного запровадження московським царем Петром-1 назв "Россійская імперія" та "русскій". Мотиви наших прадідів були цілком зрозумілими, щоб хоч якось  виокремити себе від москалів та їх звичаїв. Так на заміну старому етноніму "русин" прийшов інший етнонім - "українець", що значив краянин, свій, себто земляк. Проте ці тенденції не поширились туди, де влада московського царя була відсутня. Так аж до 20 століття Галичина із Закарпаттям носили старі і добрі назви "Русь" та "русини".
Попри 1000-літню роздертість України між багатьма державами українська мова зберегла певну цілісність за повної відсутности людського та культурного міжрегіонального контакту. Якщо деякі держави здійснювали спрямовані заходи мовної інтеграції, то в нас фактично був відсутній будь-який контакт між Черніговом і скажімо Хустом. На мій погдяд така діалектична розмаїтість в подальшому має витворити щось цікаве, своєрідне і неповторне.   
В сучасному контексті тема русинства використовується всілякмим конторами глибокого буріння задля дестабілізації політичної обстановки в Україні з метою її розчленування.
На мій погляд назву русин ми маємо зберегти і поширити на весь наш народ та  на всю нашу націю  і втілити у назві "русин-українець". Також правильним було би вживати у назві нашої держави слова "Русь-Україна", що особливо підкреслювало нашу історію і зв"язок з княжими часами.

[Pawlo]

Та чорт з ними хто вважа себе окремим народом або вважа себе росііянином я тих до українців не прираховую. 
І не лише закарпатців але і жителів галичини і наддніпрянщини.
Але коли всі 800 тисяч душ місцевого населення без їх спросу автоматом оголошуються неукраїнцями то це вже звіняйте занадто.От якщо вони всі самі про це заявлять це інша справа.

[engelseziekte]

Але коли всі 800 тисяч душ місцевого населення без їх спросу автоматом оголошуються неукраїнцями то це вже звіняйте занадто.От якщо вони всі самі про це заявлять це інша справа.

А коли їх всіх без їх спросу автоматом оголосили українцями, то це не було занадто? Якщо уважно читати, то вказане число, 650 тисяч, стосується кількості «осіб русинського походження».

Павле, така Ваша позиція на 100 відсотків відповідає позиції держави. Їй дуже вигідно створити негативні умови для публічної русинської самоідентифікації, а потім посилатися на викривлений «голос народу». Перепис-2001 пройшов у нерівних умовах, дав 10 тис. «етнографічної групи українського етносу», і з того часу цим числом повні усі відповідні офіційні звіти та документи, наче низький показник — причина обмеження прав людини. Цирк.

[Pawlo]

Але коли всі 800 тисяч душ місцевого населення без їх спросу автоматом оголошуються неукраїнцями то це вже звіняйте занадто.От якщо вони всі самі про це заявлять це інша справа.

А коли їх всіх без їх спросу автоматом оголосили українцями, то це не було занадто? 

Ну по перше це звісно було несправедливо.  Не всі люди ідентифікували себе як українці. Хоча я не мо не відзначати що в 44 році там було українофілиі , були мадярони і русофіли а автономістів практично не було.  Як і спроб кодифікувати місцеві говірки. радянська влада що мала долучити край до РСФСР, або запровадити в нім угорську автономію?)) Або Сталін мав здогадатись що місцевому населення треба кодифікувати власну мову коли воно саме  про це не здогадалось?

У будь якому випадку слід враховувати що такі перекоси не можна виправити автоматом. Так само як я не можу оце зараз почати говорити що на Кубані половина українців бо ця половина давно себе до українців не відносить.
Єдине що тут можна вимагати від держави це щоб люди могли зробити без її тиску свідомий вибір національності. З цією вашою пропозицією я цілком згоден.

[engelseziekte]

Ну по перше це звісно було несправедливо.  Не всі люди ідентифікували себе як українці. Хоча я не мо не відзначати що в 44 році там було українофілиі , були мадярони і русофіли а автономістів практично не було.

Ви повторюєте свою давню помилку, проектуючи розшарування інтелектуальної еліти на все населення.
Мовно-культурний автономізм був присутній завжди. Наприклад, його представляла церква, поширюючи свої погляди через «Неділю». У тому, що ця фракція була невеликою, дивини немає — празька влада почала її підтримувати якраз на свій кінець.

Або Сталін мав здогадатись що місцевому населення треба кодифікувати власну мову коли воно саме  про це не здогадалось?

Те, що функціонуючий на той час стандарт мав відрив від реальних діалектів, ні про що не говорить. Можна назвати його «русинським букмолом», що тільки чекав на свій «нюношк».
Дивно, що Ви говорите про вибір, адже радянський підхід Вам добре відомий.

Єдине що тут можна вимагати від держави це щоб люди могли зробити без її тиску свідомий вибір національності. З цією вашою пропозицією я цілком згоден.

[Pawlo]

  Ви повторюєте свою давню помилку, проектуючи розшарування інтелектуальної еліти на все населення.

Широкі верстви були ще у значный мірі в домодерному стані тому про їх самоусвідомлення важко судити.
А букмолів наскіки я можу розуміти було  навіть не один  кілька штук різного ступенея близькості до літературних укр, рос і місцевих наріч

[Залізняк]

Та чорт з ними хто вважа себе окремим народом або вважа себе росііянином я тих до українців не прираховую. 
І не лише закарпатців але і жителів галичини і наддніпрянщини.
Але коли всі 800 тисяч душ місцевого населення без їх спросу автоматом оголошуються неукраїнцями то це вже звіняйте занадто.От якщо вони всі самі про це заявлять це інша справа.

За переписом 2001 р. русинами на Закарпатті вважають себе бл. 0,8% українського населення області - 10.100 осіб з 1 млн 254,6 тис населення області всіх національностей та 1 млн 010,1 тис українців. Я так розумію - це кількість людей, що категорично відмовляються себе асоціювати з українцями іє прихильниками політичного русинства. Отже, промовсто. Водночас на ЗУ, особливо в Галичині і на Закрпатті люди не протиставляють такі поняття, як русин і українець. Там дещо краще пам"ятають  і знають минувшину, ніж у нас в центрі.
Щоб краще розуміти обговорюваний  процес потрібно добре  знати історичний контекст в якому зарочатковувалось те чи інше явище. Ось тому, я так часто вдаюся до історичних екскурсів. І на останок пропоную переглянути документальний фільм "Срібна земля" про трагічні і драматичні події березня 1939 року на Закарпатті.

http://www.youtube.com/watch?v=zlVsOgOCTRI

[Python]

Та чорт з ними хто вважа себе окремим народом або вважа себе росііянином я тих до українців не прираховую.

Маю протилежну думку. Самоназва — питання другорядне: в часи Шевченка не звався наш народ увесь поголовно українцями, як нині, а був же й тоді. Єдиний абсолютний критерій відокремлення українців і неукраїнців — мова домашнього спілкування. Неукраїномовні з самоназвою, ідентичною моїй, навіть зі 100% українською козацькою генетикою, просто не сприймаються як свої. Закиньте якогось міщука в українське село — ну він же там буде як білий турист серед індіанців, скільки б не клявся, що «да, я украинец, и украинский на переписи мой родной». Якщо для людини дико заговорити українською зі своїми батьками чи дітьми — який же це українець?

В випадку русинської й балачки, їх носії, з моєї точки зору, є для мене «своїми» настільки, наскільки їхню мову можна сприйняти як українську (балачка — цілком, русинська — трохи далі, але, загалом, теж ніби українська). У будь-якому разі, «русин» і «закарпатський українець» не бачать один одного представниками різних народів (лише різних політичних течій одного народу), тому ділити їх на дві національності за самоназвою було б нелогічно. Я сформулював би це, скоріш, як «нація в нації».

[Pawlo]

Та чорт з ними хто вважа себе окремим народом або вважа себе росііянином я тих до українців не прираховую.

Маю протилежну думку. Самоназва — питання другорядне: в часи Шевченка не звався наш народ увесь поголовно українцями, як нині, а був же й тоді. 

Я маю наувазі не самоназву а саме те до якої національної одиниці людина себе відносить. 
Ну наприклад не поворачується в мене язик сказати що  шовінюги 19віку типу Зубрицького, або сучасні "письменники" типу Бузини або тих хто виступа під псевдонімом Зоріч - українці.

[Pawlo]

  будь-якому разі, «русин» і «закарпатський українець» не бачать один одного представниками різних народів (лише різних політичних течій одного народу), 

Різних модерних націй чи протонацій на одній етнічній основі скоріше. Як хорвати і серби

[Python]

  будь-якому разі, «русин» і «закарпатський українець» не бачать один одного представниками різних народів (лише різних політичних течій одного народу), 

Різних модерних націй чи протонацій на одній етнічній основі скоріше. Як хорвати і серби

Помиляєтесь. Для «русинів» місцеві «українці» (звісно, за винятком приїжджих з-за Карпат) — це ті ж «русини», але з браком національної свідомості. Яма між сербами й хорватами набагато глибша.

[Залізняк]

  будь-якому разі, «русин» і «закарпатський українець» не бачать один одного представниками різних народів (лише різних політичних течій одного народу), 

Різних модерних націй чи протонацій на одній етнічній основі скоріше. Як хорвати і серби

На моє переконання Нація або існує, або вироджується депопулізувавшись, чи просто розчиняється в іншій нації? Від самого терміну "модерна нація" мене нудить,  від якого тхне педерастією та иншою "прогресивно" заразою.

[alant]

  будь-якому разі, «русин» і «закарпатський українець» не бачать один одного представниками різних народів (лише різних політичних течій одного народу), 

Різних модерних націй чи протонацій на одній етнічній основі скоріше. Як хорвати і серби

На моє переконання Нація або існує, або вироджується депопулізувавшись, чи просто розчиняється в іншій нації? Від самого терміну "модерна нація" мене нудить,  від якого тхне педерастією та иншою "прогресивно" заразою.

А що ви бачите прогресивного у педерастії?

[Pawlo]

  будь-якому разі, «русин» і «закарпатський українець» не бачать один одного представниками різних народів (лише різних політичних течій одного народу), 

Різних модерних націй чи протонацій на одній етнічній основі скоріше. Як хорвати і серби

На моє переконання Нація або існує, або вироджується депопулізувавшись, чи просто розчиняється в іншій нації? Від самого терміну "модерна нація" мене нудить,  від якого тхне педерастією та иншою "прогресивно" заразою.

та ні "педерестаія" і "інша прогресивна фігня" це не модерн а постмодерн

[alant]

  будь-якому разі, «русин» і «закарпатський українець» не бачать один одного представниками різних народів (лише різних політичних течій одного народу), 

Різних модерних націй чи протонацій на одній етнічній основі скоріше. Як хорвати і серби

На моє переконання Нація або існує, або вироджується депопулізувавшись, чи просто розчиняється в іншій нації? Від самого терміну "модерна нація" мене нудить,  від якого тхне педерастією та иншою "прогресивно" заразою.

та ні "педерестаія" і "інша прогресивна фігня" це не модерн а постмодерн

Тоді вибачте, я не спеціаліст.