Как умирают падежи?

[LiX]

Вот интересно, как в нормальном языке могут пропасть падежи?
Вот говорят люди определённым образом, говорят, вдруг кто-то начинает невыговаривать окончания, его ж понимать не будут или поправлять будут. А чтоб все разом перестали употреблять падежи - тоже сомнительно.

Вот английский слишком рано выделился из германских и стал развиваться самостоятельно, в нём когда падежи пропали? Шекспир уже без них писал?

Аналогичный вопрос про французский; в латинском ведь было пять падежей. Говорят, что язык французских летописей раннего средневековья представляет смесь нынешнего французского и латинского, там были падежи? Хотя б в одном из романских языков остались падежи?

И вообще из-за чего такие процессы происходят? Однажды люди понимают, что для того, чтоб выговорить окончание необходимо много усилий приложить, вспомнить какое окончание необходимо в данном случае... Но мы же по-русски говорим на автомате... Только всё ж замечаю, что люди в разных теле-передачах очень часто винительный с родительным падежом путают, следует ли нам ожидать отмирания винительного падежа или ограничения области его применения?

[unlight]

Вот интересно, как в нормальном языке могут пропасть падежи?

Тут обычно играют роль экстралингвистические факторы - например, существование носителей одного языка вперемешку с носителями другого.

в латинском ведь было пять падежей.

Шесть

Говорят, что язык французских летописей раннего средневековья представляет смесь нынешнего французского и латинского, там были падежи?

Были, но немного

Хотя б в одном из романских языков остались падежи?

В румынском - номинатив/аккузатив, датив/генитив и вокатив.

[DMS]

Вот интересно, как в нормальном языке могут пропасть падежи?
Вот говорят люди определённым образом, говорят, вдруг кто-то начинает невыговаривать окончания, его ж понимать не будут или поправлять будут. А чтоб все разом перестали употреблять падежи - тоже сомнительно.

А как вообще меняется язык?

Постепенно, мало-помалу. А что понимать не будут – не факт: естественные языки, как правило, обладают значительным запасом избыточности. Если я скажу: ,,Я взял у тебе взаймы 1000 рублей, но отдавать не намерен" – неужели Вы не поймёте, о чём речь, или станете отвлекаться от сути дела для того, чтобы меня поправить? А ведь так и может начаться упрощение парадигмы: взял у тебе, пошёл к тебе, *поехал с тебе... Неужели смысл не ясен?

И мы имеем в результате форму основного падежа: ты, и косвенного: тебе. А потом форма основного падежа ты может отпасть вовсе, или стать устаревшей/стилистически маркированной. И где падежные формы, а с ними падежи?..

[Azzurro]

Говорят, что язык французских летописей раннего средневековья представляет смесь нынешнего французского и латинского, там были падежи?

В ст.-французском было два падежа - субъектный и объектный.
А падежи могут отмирать, например, вот так:

Классическая латынь > Зап.-романский > Ст.-французский
Sg
N MŪRUS "стена" > MUROS (вост.-ром. MURU) > MURS
A MŪRUM > MURO (вост.-ром. MURU) > MUR
G MŪRĪ – DE MURO > --
D MŪRŌ – AD MURO > --
Abl MŪRŌ – IN (CUM. SINE, EX) MURO > --

Pl
N MŪRĪ > MURI > MUR
A MŪRŌS > MUROS (вост.-ром. MURO) > MURS
G MŪRŌRUM – DE MUROS > --
D MŪRĪS – AD MUROS > --
Abl MŪRĪS – IN MUROS > --

В cт.-французской двучленной системе Sg N MURS – A MUR, Pl N MUR – A MURS окончание -S было неоднозначно и обслуживало две оппозиции – номинатив : аккузатив и единственное число : множественное число. Его интерпретация определялась контекстом. Впоследствии оппозиция по числу оказалась "сильнее", что неудивительно, и ей была принесена в жертву оппозиция по падежу (тем более, что в другом типе склонения - 1-м "женском" из лат. A-cклонения - падежные формы не различались в результате фонетических изменений уже в ст.-французском (ср. лат. N PORTA, A PORTAM "дверь" > оба ст.-франц. PORTE).

[Станислав Секирин]

А в немецком как раз начал отсыхать родительный падеж. Самый известный случай — слово wegen, которое официально требует родительного, но после которого молодёжь употребляет дательный. Слово wessen (форма родительного падежа от wer) почти вымерло и многим даже кажется искусственным, вместо него употребляют von wem (дословно «от кому»). Кроме того, вместо родительного падежа часто употребляется послелог sein (Benedikt sein Haus вместо Benedikts Haus), а ещё чаще предлог von.

В литературном немецком генитив, наверное, проживёт ещё долго. Но в разговорном он, думаю, через поколение-другое устареет окончательно.

[LiX]

Удивительно, что подобные процессы могут происходить и в наше время, когда в школах преподаются национальные языки, когда у людей есть доступ к литературе, когда люди каждый день смотрят телевизор; они не изолированы от внешнего мира и в какой-то конкретной общине (деревне) подобные проявления по идее должны корректироваться внешними факторами. Но удивительно, что подобные процессы становятся глобальными и общенациональными...

Кстати, узнал тут, что в каких-то местах в швеции ещё говорят на шведском с падежами, получилось, что из-за изолированности процессы отмирания падежей их не затронули, но думается, что это долго продолжаться не будет, как минимум из-за того, что молодёжь всё ж предпочтёт общенациональную модель языка...

[Calle]

в английском языке один падеж (генетив) все-таки сохранился.
brother (брат) - brother's (брата)

в греческом вымер датив, в русском - вокатив (звательный). бить тревогу из страха утраты падежей в русском пока рано. наоборот, сейчас в русский вроде пытаются ввести три новых падежа (ново-звательный, местный и разделительный).

[LiX]

Ну с ново-звательным всё понятно (Вован - это я), а что за местный и разделительный?

[unlight]

в английском языке один падеж (генетив) все-таки сохранился.

Гордое слово "падеж" здесь неприменимо Так, поссессивная форма

наоборот, сейчас в русский вроде пытаются ввести три новых падежа

"Пытаются ввести" - это как? Согласно решениям партии и правительства? Эти "новые падежи" филологами выделены давным-давно, просто в школьную грамматику они не включены. И не надо.

[Calle]

2 LiX

а что за местный и разделительный

местный - в мозгу, в чаю (визави: в мозге, в чае)
разделительный: стакан кефиру, ложка сахару

[LiX]

А слово ,,домой'' всё же наречие?
Я-то думал, что это и есть тот самый местный падеж...

[LiX]

А этот разделительный... Им передаётся то, что во французском отражается этими жуткими частичными артиклями что ли?

[Jumis]

когда люди каждый день смотрят телевизор; они не изолированы от внешнего мира

Да то-то и оно: fon wem не напоминает from/for whom ??

А этот разделительный... Им передаётся то, что во французском отражается этими жуткими частичными артиклями что ли?

ну, если имеется в виду партитив типа du pain (хлЕба), то ... а что в этих предлогах ужасного??

[LiX]

Гордое слово "падеж" здесь неприменимо  Так, поссессивная форма

Читал я как-то грамматику датского языка, там ситуация аналогична английскому, но тем не менее эта форма там называлась падежом...

Да то-то и оно: fon wem не напоминает from/for whom ??

Да ладно, кто в общении будет отождествлять фразы родного языка с похожими по звучанию фразами иностранного...
,,Сенька бери мяч!'' - ,,Thank you very much'', так что же, вскоре появится особая звательная форма с ,,ю'' на конце; слово ,,брать '' превратится во ,,врать'' (ну и что, что такое слово с другим значением уже есть); а в слове ,,мяч'' исчезнет смягчение и превратится оно в ,,мач''?

а что в этих предлогах ужасного??

Какие-то воспоминания о них нехорошие...

_{Я там сверху глюканул слегка со звательным падежом, спрева подумал, что формы имён типа ,,Вован'', ,,Колян'', ,,Толян'' и есть ново-звательный падеж, но лишь потом понял, что ошибся Вспомнил, что в какой-то нерусской грамматике русского языка видел пример звательного падежа типа ,,Дядь Вань!!''}

[unlight]

Читал я как-то грамматику датского языка, там ситуация аналогична английскому, но тем не менее эта форма там называлась падежом...

Родительный падеж датского, шведского и норвежского все-таки обладает большим числом функций, чем английское 's. Например, вряд ли по английски напишут language's grammar или wood's house (вместо этого grammar of a/the language и house of wood). А по-датски - вполне. Имхо

[DMS]

Я там сверху глюканул слегка со звательным падежом, спрева подумал, что формы имён типа ,,Вован'', ,,Колян'', ,,Толян'' и есть ново-звательный падеж, но лишь потом понял, что ошибся Вспомнил, что в какой-то нерусской грамматике русского языка видел пример звательного падежа типа ,,Дядь Вань!!''

на форуме тут уж как-то спорили на сей счёт... Нету такого падежа в русском языке. Коль, Миш, Дядь Вань – это особые стилистически ограниченные формы имён в звательной функции.

[LiX]

Да... А что же такое тогда этот ново-звательный падеж?

[DMS]

Дык нету его

[Toman]

Например, вряд ли по английски напишут language's grammar или wood's house (вместо этого grammar of a/the language и house of wood). А по-датски - вполне. Имхо

По-английски, наверное, напишут language grammar и wooden house. Wood house - нельзя, потому что слово wood, понимаешь, слишком многозначное, если бы нет, так было бы можно, думаю. Ср. какой-нибудь stainless steel valve и т.п.  Это как раз та особенность, одна из немногих, в грамматике английского, котораяе мне более-менее нравится - возможность построения цепочек без специального предложного или падежного обозначения. По сути один хрен с немецкими "длинными словами", только как раз, имхо, в английском цепочки в обычно подлиннее попадаются, чем немецкие слова. Ещё бы предлог of изничтожить с корнем (а лучше - вообще все предлоги как класс), и спряжение глагола взад вернуть, уже ляпота бы была! Кстати, почему бы не попробовать сделать искусственный язык прямо из английского, используя его же лексику, но со своей грамматикой (и, конечно, немножко с фонетикой что-то сделать)? Имхо, было бы забавно, а главное, сравнительно малозатратно - не надо напрягаться с лексикой. По крайней мере как вариант для обкатки грамматики...

[Komar]

на форуме тут уж как-то спорили на сей счёт... Нету такого падежа в русском языке. Коль, Миш, Дядь Вань – это особые стилистически ограниченные формы имён в звательной функции.

Почитав на форуме дискуссии по звательному падежу, для себя сделал такой вывод.
"Форма имён в звательной функции", звательная форма имён, звательный падеж, вокатив - всё это просто игра словами. Можно называть так, как больше нравится, в зависимости от номенклатурных предпочтений. И считать или не считать звательный падеж падежом - дело вкуса. Суть вопроса от этого нисколько не меняется. В русском языке, пускай даже стилистически ограниченно, но всё же есть вокатив. Причём явно выделяются две его разновидности: т.н. старозвательный (господи, отче и т.п.) и т.н. новозвательный (в просторечных обращениях - затасканный уже Вась). Наряду с данными вокативными формами, а также вообще при обращении, в значении вокатива употребляются формы именительного падежа.

[DMS]

И считать или не считать звательный падеж падежом - дело вкуса. Суть вопроса от этого нисколько не меняется. В русском языке, пускай даже стилистически ограниченно, но всё же есть вокатив. Причём явно выделяются две его разновидности: т.н. старозвательный (господи, отче и т.п.) и т.н. новозвательный (в просторечных обращениях - затасканный уже Вась).

Это не дело вкуса. Это вопрос о правильном понимании сути лингвистических явлений. В частности, если «стилистически ограничен», то уже не падеж. Кроме того, спешу Вас огорчить во второй раз – старозвательного тоже в русском нет, все рудиментарные формы звательного падежа давно уже «номативизировались»

[Jumis]

Да ладно, кто в общении будет отождествлять фразы родного языка с похожими по звучанию фразами иностранного...

Позволю напомнить, что немецкий и английский - языки-родственники в рамках одной подгруппы, тем более что немцы это for whom в общении слышат от каждого в рамках ЕС, кто не владеет немецким, но владеет английским.

[DMS]

Мне кажется, что на обычных носителей языка это родство (очевидное, но неблизкое) не влияет никак, тем более что степень распространения английского в Германии вы сильно преувеличиваете.

[Komar]

Это не дело вкуса. Это вопрос о правильном понимании сути лингвистических явлений. В частности, если «стилистически ограничен», то уже не падеж. Кроме того, спешу Вас огорчить во второй раз – старозвательного тоже в русском нет, все рудиментарные формы звательного падежа давно уже «номативизировались»

Что такое "номатизировались"? Такого слова не знаю. В голову приходит только вариант медицинского толкования - от нома (вид опухоли). Т.е. "припухли"?

Звательного падежа вообще не существует. Т.к. падежная форма по определению характеризуется определёнными синтаксическими связями, а звательный падеж используется для обращений, у которых таковые связи не обнаруживаются. Древнеиндийские учёные тоже занимались спекуляциями на эту тему, что нету никакого особенного звательного падежа, а то, что он есть - это не падеж, а просто специальная форма именительного падежа, используемая при обращении. А что нам это даёт? Ничего не даёт. Но ничего и не отнимает. Особая форма слова существует вне зависимости от того, называют ли её падежом или нет. В индийских грамматиках санскрита традиционно перечисляют 7 падежей + обращение, а в западных традиционно перечисляют 8 падежей. Потому что с практической точки зрения не важно, как мы определяем слово "падеж", и какие формы слова можно к нему отнести, а какие - нет. С практической точки зрения важно, чтобы парадигма склонения чётко отражала словоизменение. И с практической точки зрения раз есть особая форма слова, используемая при обращении, то есть и звательнй падеж.

В русском языке есть форма слова, причём очень широко употребительная. То, что она игнорируется парадигмой словоизменения - это недостаток парадигмы и недостаток гибкости мышления учёных. Есть слово "бог", есть форма обращения "боже", применимая стилистически наряду с "бог". Потому правильно было бы записать парадигму "бог": Nom. "бог", ... Voc. "бог", стил. "боже". И можно, конечно, делать заявления типа  "звательного падежа в русском языке не существует, а то, что существует - это не звательный падеж, и с научной точки зрения, просто особая форма ля-ля-ля-ля-ля". Но это показывает только то, что научная точка зрения находится в отрыве от жизненных реалий.

А в предыдущем посте я, на самом деле, просто своими словами переписал статью из БСЭ (не воплне согласен с формулировкой).

Звательная форма (лат. vocativus — вокатив), особая форма существительных, указывающая на лицо (реже на предмет), к которому обращаются с речью: литовское vyre (от vyras) — «молодец», лакское зузалай (от зузала) — «рабочий», болгарское юначе (от юнак) — «молодец». В русском языке имеются остатки З. ф.: «боже», «друже», «отче», а также особые просторечные формы, употребляющиеся в качестве З. ф.: «Надь», «Сереж». В значении З. ф. употребляются также слова и словосочетания, не стоящие в З. ф.; они не входят в предложение и обособлены от него синтаксически: русское «Прощай, свободная стихия!».[/qoute]

[DMS]

Очень показаетльно, что в БСЭ избегли перевести лат. vocativus как ,,звательный падеж"

А то, что Вам безралично, как назвать – ,,падеж" или ,,не падеж", так это скорее характеризует особенности Вашего личного грамматического мышления