ѓ, ģ, gj, gy. Почему ,,дь''?

[LiX]

ѓ (македонский), ģ (латышский), gj (албанский), gy (венгерский, предыдущим даже не родственен). Так почему же ,,дь''?
Во всех перечисленных языках есть своя буква для звука ,,д'', почему же для смягчённого звука в алфавитах этих языков используются символы, полученные изменением символа (или дополнением его ещё одной буквой) для звука ,,г''?

[macabro]

Очевидно, потому что латышский ģ - это далеко не русский дь. Подозреваю, что именно этот звук и будет в македоском, а может и в албанском и венгерском.

[LiX]

У меня есть учебник латышского (авторы  Б. Х. Векслер, В. А. Юрик, 1988г), там написано, что ģ следует читать именно как русское ,,дь''.

[славный]

Мне тоже когда-то такой вопрос пришёл в голову. Поделюсь тем, что известно мне.
Латышский "ģ" - произносится как очень мягкий "гь", почти как русский "дь" и он отличается от обычного "g". Букве "ģ" соответствует глухой согласный "ķ" ("ть").
В македонском "ѓ" соответствует сербскому "ђ" (дьжь), произносится очевидно иначе. Возможно ближе к латышскому. Букве "ѓ" соответствует глухой согласный "ќ", который соответствует сербскому "ћ" ("тьшь", мягкий "ч").
В македонской раскладке клавиатуры буквы "ѓ" и "ќ" расположены в тех же местах, где в сербской находятся "ђ" и "ћ".
Интересен факт, который возможно свидетельствует о связи латышского-македонского-сербского языков. Один мой коллега, родной язык которого латышский, произносит буквы "ģ" и "ķ" именно как "дьжь" и "тьшь".
Для русского языка это чуждо. Русские обычно произносят "ģ" и "ķ" соответственно как обычные мягкие "д" и "т". А латыши часто произносят "ģ" и "ķ" в качестве мягких "д" и "т" в русском.

Про албанский и венгерский ничего сказать не могу. Допускаю, однако, что там таже ситуация.

[macabro]

Один мой коллега, родной язык которого латышский, произносит буквы "ģ" и "ķ" именно как "дьжь" и "тьшь".

Ага, а у меня некоторые знакомые, когда пишут слово "день" транслитом, то получается dzenj 

LiX, ну да, следует произносить как русское дь, но с один очень важным отличием. По-русски когда ты говоришь звук дь, то ты касаешься кончиком языка того места за верхними зубами (ну не знаю я как там что называется ) - поэтому кстати и появляется дз-призвук.
Латыши этот звук произносят центральной частью языка, касаясь ею нёба. Скажи русское гь, но передвинь точку касания языка и нёба ближе ко рту.

Русские обычно произносят "ģ" и "ķ" соответственно как обычные мягкие "д" и "т". А латыши часто произносят "ģ" и "ķ" в качестве мягких "д" и "т" в русском.

В большинстве своем, всё так и есть, да. Но к этому уже давно все привыкли, и это не вызывает непониманий. Так что в принципе можно считать ģ и дь вариантами одной фонемы.. 

[macabro]

А еще šķ = šč и žģ = ž("дьжь")

и, конечно, диалекты говора варианты..
puķe / puče итд

[LiX]

Интересен факт, который возможно свидетельствует о связи латышского-македонского-сербского языков. Один мой коллега, родной язык которого латышский, произносит буквы "ģ" и "ķ" именно как "дьжь" и "тьшь".

Ну ладно, с албанцами, македонцами, сербами понятно, они живут рядом, на формирование их языка повлияли какие-то местные языки (типа иллирийского)(напомню, что букв для обозначения нынешних звуков типа ,,ђ'' изначально в кириллице не было); а албанский по одной из гипотез (не подтвёрждённой, но и не опровергнутой) вообще от этого иллирийского произошёл (благодаря чему албанцы себя чуть ли не потомками Александра Македонского считают, поскольку его мать была иллирийкой).
Ну латыши-то тут каким боком вписываются?

Да ещё по поводу венгерского ,,gy'', у каких-нибудь ещё финно-угоров подобное встречается?

[RawonaM]

Я дам ключевые слова ответа: палатальные смычные звуки. Можете почитать на Википедии или где угодно.

[Vertaler]

Да ещё по поводу венгерского ,,gy'', у каких-нибудь ещё финно-угоров подобное встречается?

У удмуртов, пишутся как дь и ть.

[Драгана]

а в каком-то говоре есть - ноди (ноги), рути ( руки)...
интересный вариант!

[macabro]

У меня дед говорит "почки́ што" самое странное, что в других случаях у него "нормальный", стандартный русский [ть].

[Драгана]

а у меня дед говорит "йисть" - есть! в смысле еды. Есть в значении "существует" - говорит обычно.

отклоняюсь от темы. Это про говоры...

а про дь... а действительно, сказать г' посильнее - и появится призвук дж', а оттуда недалеко и до д'!

[macabro]

У тебя откуда дед? Мой тоже говорит "йисть". А твой не говорит "к йой" в смысле "к ней"?
Мой из Псковской области.

[Драгана]

мой из Пензенской. Сама я в Пензе живу.
Больше я ни от кого подобного не слышала, хоть и читала про существование таких диалектов...

[славный]

земфира говорит: "... больно не буѓет, обещаю...." (синоптик), "ветер рассказал мне о страшном секреќе" (СПИД)

[Драгана]

никогда не замечала!
да может это такие нюансы, у нас самих порой проскакивают нестандартные варианты... просто потому что именно в этот раз так вышло, а попросят повторить это же слово еще раз- скажем обычно, по норме...

[macabro]

Да, я замечал - на ранних альбомах Земфира так и говорила. А потом переучилась на нормы стандартного русского.
Помню, я видел с ней интервью, аккурат после выпуска ее первого альбома - так мне вообще сначала показалось, что она ужасно косноязычная А потом понял, что это у нее говор такой немного странный. (по крайней мере, для моих ух непривычный)

[славный]

Настя Абдулова, сериал "менты" (имя акртрисы не помню) тоже так говорит (смягчает ть и дь). Но привёл я эти примеры к тому, что особенности и многообразие говоров - это совершенно другая тема.

З.Ы. Земфира: "... ни капли никоќина, тридцать минут...." (рассветы), тут особенно хорошо слышна эта фонема. Просто Земфира у меня сейчас как раз играет.

[Драгана]

а бывает еще - у некоторых эти ть и дь с призвуком тсь, дзь...
отсюда же пошло и белорусское цеканье и дзеканье.

[славный]

а бывает еще - у некоторых эти ть и дь с призвуком тсь, дзь...
отсюда же пошло и белорусское цеканье и дзеканье.

оттуда же сербское "дьжь", "тьшь" ? в латышском, между прочим, тоже есть звуки dz, dž. Это вроде обозначается каким-то лингвистическим термином..

[unlight]

А потом понял, что это у нее говор такой немного странный.

А в ее родном (по крайней мере, титульном) башкирском есть эти палатальные ть и дь, интересно?

[славный]

А потом понял, что это у нее говор такой немного странный.

А в ее родном (по крайней мере, титульном) башкирском есть эти палатальные ть и дь, интересно?

можете кинуть в меня тяжёлым, но я уверен, что у г-жи Рамазановой родной язык Русский...

[unlight]

Не уверен. В любом случае, башкирская речь, могущая повлиять на акцент, в Башкортостане явно присутствует

[Драгана]

ну как из к образовалось ч - это понятно. Но откуда из г ж, в чередованиях типа друг-дружеский... ведь прямой связи между г и ж нет, так через дж мягкое. Я это знала по теории, еще с 1 курса. А досшло, что за звук такой, только когда сама недавно произнесла таким образом, побольше упор на гь, помягче...получается типа дьжь! только не совсем, но похоже. Впервые поняла, что за звук такой, реально в речи никогда не встречала! Своеобразная такая, прикольная фонемка! начет к-ч, это как-то ближе, естественнее, да и иногда можно услышать, наверно, что-то типа кьхь, почти как ч, но не совсем...а гь-дьжь - прикольно! язык ломать, со звуками, которых нет в руссом языке, но теоретически возможны где-н...

[Amateur]

Сколько слышал венгров, gy-gj-dj и ty-tj произносят именно как палатальные смычные...