Монголия

[Цитатель]

во всяком случае в китайской транскрипции Сокровенного Сказания уже никаких ненужных "г" нет, вместо него нормальная двойная гласная.

[1.2] 迭額舌列 騰格舌里額扯 扎牙阿禿 (китайская транскрипция)
die-e-lie teng-ge-li-e-che zha-ya-a-tu (латинизация китайской транскрипции)
de'ere tenggeri-eche jaya'atu (реконструкция произношения на базе китайской транскрипции)
deger-e tngri-eče jayaγatu (латинизация записи на классическом монгольском)

Вот мы видим, что уже в 14 веке, когда китайцы делали эту транскрипцию, классический монгольский не отражал произношение- никаких дэгэр и дзаягату нету, а есть вполне нормальные дэ-эр и дзая-ату (в современном монгольском дээр и заяат соответственно)

что то мне говорит, что он и в 13 веке не отражал, в котором оно кстати и было изобретено. 

[Мечтатель]

А какой из современных монгольских языков считается наиболее архаичным? Чтобы посмотреть, как в нём произносятся эти долгие гласные.

[Мечтатель]

Вот здесь можно посмотреть:
http://www.jolr.ru/files/(171)jlr2015-13-3-4(205-255).pdf

[Цитатель]

А какой из современных монгольских языков считается наиболее архаичным? Чтобы посмотреть, как в нём произносятся эти долгие гласные.

хамниганский кажется. но во всех современных монгольских интервокальное "г" не произносится.

согласно Янхунену, он существовал в стадию предшествовшему как среднемонгольскому (с 13 века) так и протомонгольскому и даже протопротомонгольскому (где то в сяньбийскую эпоху, что ли..  )

поскольку монгольская письменность ранее 13 века не зафиксирована и никаких возможностей узнать о существовании интервокального "г" в древние времена у его изобретателей не было, остается только признать, что они его ввели с чисто утилитарной целью - как знак долготы гласных. 

[Цитатель]

впрочем существует и более интересная возможность.

классическая монгольская письменность была изобретена не для монгольского, а для какого то родственного ему языка, отделившегося от общего предка достаточно давно - возможно больше тысячи лет назад (считая с 13 века)

что то типа киданьского (но точно не он. у киданей и так две письменности было, зачем им третья)

[Lodur]

а запросто!

подобно тому как венгерский позаимствовал это древнетюркское слово как bátor, монгольский его заимствовал как "баатър", но записал как baɣatur, потому что правила орфографии такие 

Правила орфографии "совершенно случайно" совпали с произношением этого слова в дернетюркском и славянских через "г"? Надо же...

[Мечтатель]

Почитаем, что пишут в википедии. Освежим в памяти, так сказать, общепринятые взгляды на происхождение старомонгольского письма.

Согласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи. Эта легенда иллюстрирует исторический факт культурного влияния подчинившихся монголам уйгуров. Уйгуры передали монголам свои буддийские традиции и староуйгурское письмо, которое, претерпев значительную модификацию, стало старомонгольским, которое сами монголы для выделения из ряда других монгольских письменностей часто по-прежнему называют уйгурским (монг. уйгуржин бичиг).

По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его времена произношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени. Эта легенда иллюстрирует характерное несоответствие графики исторически зафиксированной в памятниках других письменностей фонетике, и особенно фонетике XX века. В данном письме имеет место написание архаичных словоформ (ср. baγatur → монг. баатар, калм. баатр), архаичных слов и особенно архаичных суффиксов. Однако возможность разного чтения букв носителями разных монгольских диалектов и языков, выбрасывание при чтении «избыточных», исторически ушедших букв, в основном служила взаимопониманию между разными монголоязычными сообществами.

(wiki/ru) Старомонгольское_письмо

[Мечтатель]

А что там в могольском языке Афганистана, носители которого считаются потомками воинов Чингиса. Там тоже нет интервокальных согласных?

[Цитатель]

А что там в могольском языке Афганистана, носители которого считаются потомками воинов Чингиса. Там тоже нет интервокальных согласных?

тоже нет

в словарике в заглавном посте темы

Монгольский язык Афганистана

значится Ulan и Oula, а не улаган и агула  как в классическом монгольском

[Цитатель]

Почитаем, что пишут в википедии. Освежим в памяти, так сказать, общепринятые взгляды на происхождение старомонгольского письма.

Согласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи.

найманский был бы хороший кандидат на роль дальнего родственника монгольского. Лев Николаевич вообще полагал, что найманы ветвь кара-китаев и соответственно говорили на киданьском 

но увы, киданьское малое письмо ныне расшифровано и в нем тоже нет интервокального "г"

см. киданьское bo.ra.a.an вместо классическего монгольского baragun , eu.ul вместо того же egule, em.a вместо imaga, jau вместо jagun и так далее.

[Мечтатель]

Ещё у Скородумовой написано, что письмо пришло через кереитов. Но подробностей не приводится.

[Цитатель]

По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его времена произношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени.

это фактически означает, что существовало два совершенно разных языка - монгольский Чингисхана и "архаический монгольский", который сохранялся неведомым способом (запоминанием эпических текстов наизусть как ведический санскрит, что ли?)

причем с разницей в произношении на уровне французского/латыни 

[Poirot]

Только сейчас заметил, что неправильно читал ник Цитатель. Читал как Цитадель.

[Цитатель]

Только сейчас заметил, что неправильно читал ник Цитатель. Читал как Цитадель.

чукча не писатель! чукча цитатель! 

[Devorator linguarum]

А какой из современных монгольских языков считается наиболее архаичным? Чтобы посмотреть, как в нём произносятся эти долгие гласные.

хамниганский кажется. но во всех современных монгольских интервокальное "г" не произносится.

согласно Янхунену, он существовал в стадию предшествовшему как среднемонгольскому (с 13 века) так и протомонгольскому и даже протопротомонгольскому (где то в сяньбийскую эпоху, что ли..  )

поскольку монгольская письменность ранее 13 века не зафиксирована и никаких возможностей узнать о существовании интервокального "г" в древние времена у его изобретателей не было, остается только признать, что они его ввели с чисто утилитарной целью - как знак долготы гласных. 

Вот как раз сяньбийские данные здесь важны, потому что, хотя количество известных нам сяньбийских слов очень ограничено, они очень четко отражают реальное наличие согласных на месте этого якобы являющегося абстрактным "знаком долготы" интервокального "г".

А письменность монголы в 13 в. вовсе не с нуля изобрели, а стали использовать уже существующую уйгурскую. Причем до 17 в. использовали ее без всяких усовершенствований, а просто писали по уйгурским правилам. В уйгурском этот интервокальный "г" всегда произносился и, очевидно, у монголов в эпоху заимствования письменности должно было быть так же. Надо иметь в виду, что даже при принятии версии о первом употреблении письменности для монгольского языка в 1204 г. (тем самым уйгурским писцом Тататунгой, а не раньше у найманов, кереитов и т.п.) все известные нам записи монгольской речи с выпадением "г" датированы несколькими десятилетиями позже. Т.е. скорее всего процесс выпадения "г" вовсю шел как раз во время Чингисхана, но при нем еще считалось более правильным произношение с "г", что и нашло отражение в письменности. А вот его внуки уже это "г" совсем перестали произносить, но т.к. орфографическая традиция уже сложилась, это "г" продолжали писать, как и до сих пор продолжают. Тем более, графические особенности монгольской письменности этому способствуют, т.к. если механически выбросить из текста буквы, обозначающие нечитаемое "г", соседние гласные сольются в графические комбинации, похожие на другие буквы, и разобрать написанное станет практически невозможно.

[Nevik Xukxo]

Сяньби какие-то китайцы - сянь да би. Какие это монголы...

[Цитатель]

согласно новейшим исследованиям в древнекитайском эти иероглифы произносились как 'срби' 

[Devorator linguarum]

Сяньби какие-то китайцы - сянь да би. Какие это монголы...

Говорят, сербы они. Эндрью Шимунек целую диссертацию написал про Serbi-Mongolic language family. Вот эти Serbi у него и суть сяньби.

[Devorator linguarum]

но увы, киданьское малое письмо ныне расшифровано и в нем тоже нет интервокального "г"

см. киданьское bo.ra.a.an вместо классическего монгольского baragun , eu.ul вместо того же egule, em.a вместо imaga, jau вместо jagun и так далее.

Где-то нет, а где-то есть. Наряду с bo.ra.a.an на месте классическего монгольского baragun (> баруун) там также ci.g.en, dzi.g.en на месте ǰegün (> зүүн).

[Цитатель]

этноним между прочим традционно считается иранским 

в копилку спора о ираноязычии в хуннское время

надо поискать может в монголии еще и хорваты найдутся

[Мечтатель]

Повернём немного к культуре монгольских народов.
Что можно почитать из более или менее современных авторов?

Стыдно, но я ничего не читал из монгольской и бурятской литературы. Только бурятский вариант эпоса "Гэсэр" в переводе С. Липкина. Эпос повествует о столкновении двух родов небожителей - дэвов и асуровсветлых и тёмных.



Мы позвать не забыли
Старцев, живших до нас.
Стародавние были
Мы расскажем сейчас.
Как созвездия юга,
Пусть не гаснет рассказ,—
Только слезы у друга
Пусть прольются из глаз.

Будем петь до мгновенья,
Что рассвет нам принес,
Будем петь до забвенья,
До восторга и слез.
Будем петь, чтоб соседи
У окошка столпились,
Чтоб на нашей беседе
Люди в песню влюбились!

А-э-э! А-э-э!...


Это было, когда начало
Изначальное рассветало;
Загоралось первое зарево,
Созидалось первое марево;
Не всходила еще трава,
Не звучали еще слова
В первый раз поведанной былью,
И была еще легкой пылью
Наша твердая мать-земля,
А могущественная змея
Безобидным была червяком,
Грязной глины жалким комком,
А Сумбэр-гора — бугорком;
Великанша-рыба тогда
Незаметным была мальком;
Океан, что бушует кругом,
Что волшебным богат молоком,
Был ничтожной лужей тогда;
Бурных рек не шумела вода.

Это было, когда сандал
Благовоньем не обладал,
А пятнистая самка марала
Чистой нетелью пребывала;
Пребывало в недвижной мгле
Все, что ныне растет на земле;
Исполинская лебедь была,
Словно слабый галчонок, мала;
Были грозные скакуны
Только что на свет рождены;
Не имелось в те времена
Ни обычных, ни ханских дорог;
Не гремела еще война;
Ни восточный, ни западный бог
Не знавали еще вражды;
Боевые свои ряды
Небожители не созывали,
А воители не воевали.

Это было до наших лет,
Сказ не сделался делом живым,
И от серого черный цвет
Был в ту пору неотличим;
Не была еще борода
Эсэге-Малана седа,
И была еще в те года
Мать Эхэ-Юрен молода;
Мощью смелою Хан-Хурмас
Небеса еще не потряс.

Это было еще до тех пор,
Как предание стало сказкою,
Как вступили в суровый спор
Краска белая с черной краскою.
Мир не знал, что на свете есть
Вековечные ссора и месть,
Не был злобным еще великан,
Небожитель Атай-Улан.
Не кружились в круженье живом
Небеса с Белым Швом, с Белым Швом.
Не кипели еще день за днем
Небеса с Белым Дном, с Белым Дном;
На страницах времен, где блестело
Все, что ныне открылось для глаз,
Исполнялось заветное дело,
Совершался поведанный сказ...

[Poirot]

Говорят, сербы они. Эндрью Шимунек целую диссертацию написал про Serbi-Mongolic language family. Вот эти Serbi у него и суть сяньби.

Слышал от сербов, что их корни уходят в Индию. Но вот про монголов не доводилось.

[Ильич]

Только сейчас заметил, что неправильно читал ник Цитатель. Читал как Цитадель.

чукча не писатель! чукча цитатель! 

А я гадаю, то ли это цоканье, которое я слышал в Цугунограде, то ли цитатель это любитель цитат.

[Цитатель]

Повернём немного к культуре монгольских народов.
Что можно почитать из более или менее современных авторов?

раз вы поэзию любите, Данзанравджа наверное пойдет (19 век достаточно современно, нет?)

Увы, но как не стыдно, жизнь зазря
Растратив, жить спокойно людям старым,
И щёголю, чей пышен, пёстр наряд,
Душа ж чернее копоти пожара,
И книжнику, что знает смысл слов,
Но сердцем не постиг ученья Будды,
И князю, что и день и ночь готов
Куражиться за счёт простого люда?
Увы, не стыдно девушкам, когда
Наказу не отца – юнца послушны,
Не стыдно тем сановным господам,
Что на народ взирают равнодушно.
Послушникам не стыдно, коль они
Всем, кроме книжек, занимают время.
Тем, кто в затворе коротает дни,
Хоть созерцанье им – одно лишь бремя.
Увы монахам, что в монастырях
Сидят весь день, а ночью где-то бродят,
Ученикам, что за спиной хитрят,
На вид же честны и послушны вроде.
Увы, но как не стыдно тем врачам,
Кому важней не помощь, а котомка,
И тем, что о чужих грехах кричат,
Но о себе не терпят кривотолков,
И той, что улыбается в глаза,
Но в сердце хладной, словно лёд, девице,
Тому, кто нравам наставляет сам,
А по ночам кутит и веселится?
Увы, но как не стыдно без причин
Супруг подозревать мужьям-гулякам,
И жёнам, что, не слушая мужчин,
Взамен заводят дружбу с каждым-всяким?
И – стыд и срам мне одному стократ,
Коль не минут меня пороки эти!
Один ли есть в тебе, иль все подряд –
Стыдись, стыдись, кто б ни был ты на свете!
Срок, что отпущен вам, не тратьте зря,
Ведь смерть недалека, мои друзья!

[Мечтатель]

Повернём немного к культуре монгольских народов.
Что можно почитать из более или менее современных авторов?

раз вы поэзию любите, Данзанравджа наверное пойдет

Баярлалаа.
Можно и прозу. И авторское кино.

(19 век достаточно современно, нет?)

Да как вам сказать... Не слишком.