Автор Тема: Иврит сирийской письменностью  (Прочитано 13352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
Добрый день!)
У меня к вам несколько вопросов:
1) Иисус говорил на галилейско-арамейском?
2) На каком диалекте арамейского говорил царь Соломон?
3) В приложенной табличке шрифты для письма разным диалектом, они верны?
4) Если да, то могу я написать фразу Соломона "всё проходит и это пройдёт" на, допустим, современном сирийском из таблички и методом "перестановки" написать эту фразу, к примеру, на эстрангело из этой же таблички?
Заранее благодарю))

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9927
  • Пол: Мужской
1) Считается, что это был его родной диалект. Хотя, очевидно, владел он несколькими языками: арамейский диалект Иудеи, который отличался от его родного галилейского, древнееврейский, как иудейская lingua sacra, а также, вероятно, греческий, lingua franca Восточного Средиземноморья в ту эпоху.
2) Царь Соломон говорил на древнееврейском языке.
3) Диалект это не разновидность письма. В таблице приведены разновременные формы западносемитского алфавита, которыми были записаны памятники на различных арамейских диалектах.
4) Нет.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
Поехали дальше)
1) По древнееврейскому письму: нашёл в википедии (wiki/ru) Древнееврейское_письмо  ..табличка верна? Действует ли перестановка тут (написать на иврите, переставить знаки на древнееврейский)?
2) С помощью какого алфавита (из таблички в первом сообщении) я имею возможность написать вышеприведенную фразу Соломона (какой алфавит "живой")?

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9927
  • Пол: Мужской
1) Древнееврейский тоже существовал в виде различных диалектов, но крупнейший письменный памятник на этом языке - Библия представляет диалект иудейский. Тут нужно еще понимать, что начертания знаков, приводимых в подобного рода таблицах, представляют пошиб конкретных эпиграфических памятников, поэтому при написании современных надписей древними формами западносемитского алфавита мы всегда будем иметь дело с имитацией стиля и почерка конкретного писца, нежели с некой нормой того времени, хотя бы потому что таковой не существовало вовсе.

2) Современный историческому царю Соломону древнееврейский памятник - Гезерский календарь выглядит так:



Но книгу Екклесиаста не Соломон писал, т.к. она датируется 2-ой пол. I тыс. до н.э.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
Ну даже если брать в расчёт тот факт, что будет имитация стиля и почерка конкретного писца, табличка в википедии верна и действует ли там перестановка?
Просто хочу другу подарок сделать дорогой и ошибиться нельзя: хочу фразу Соломона на кольце сделать и подарить на юбилей. Шрифт не обязательно оригинальный, из таблички в первом сообщении визуально нравится шрифт из 4,5,6,8,9,10,11 столбца (если смотреть слева направо), потому и спрашивал, какой шрифт "живой", кто может на нём написать..

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Эстрангело легко установить, и на нём написать (правда, тогда лучше на сирийском, а не на арамейском).
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн ali_hoseyn

  • Сообщений: 9927
  • Пол: Мужской
Просто хочу другу подарок сделать дорогой и ошибиться нельзя: хочу фразу Соломона на кольце сделать и подарить на юбилей.

Как Вам этот?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
antbez
Эстрангело легко установить? в плане..есть программа специальная или как?)
ali_hoseyn
Я специально выбирал столбцы (4,5,6,8,9,10,11), где буквы не похожи на буквы иврита.
Хочется, чтобы были неузнаваимы визуально, непохожи ни на что, но относились к семитской ветви.
Есть возможность написать эту фразу либо древнееврейскими буквами (wiki/ru) Древнееврейское_письмо либо из таблички, буквами из вышеперечисленных столбцов?
Было бы просто замечательно))

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Цитировать
antbez
Эстрангело легко установить? в плане..есть программа специальная или как?)

Есть сирийская раскладка клавиатуры
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
antbez
вот нашёл http://www.neoland.ru/klaviatura-siriyskaya.htm
но там буквы вроде как различаются от букв в табличке..
а можете ответить на вопрос, который я задал в сообщении к ali_hoseyn? Или прокомментировать всё письмо в целом?

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Да, у меня такая же сирийская раскладка! В вашей таблице выделен столбец с финикийским письмом (использовавшимся и для арамейского), но в той же табличке есть и эстрангело.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Я могу без проблем написать эту фразу на эстрангело, но тогда мне придётся перевести её на сирийский (во избежание смешения жанров), а это уже- не язык оригинала изречения! Так что- либо язык, либо письмо!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Кстати, стандартный эстрангело в вашей табличке- первый слева (12-ый справа), для большинства других письменностей и почерков особых шрифтов нет (или их сложно найти).
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
antbez
1) А в оригинале эта фраза звучит как? Вы знаете? На иврите вроде как haколь овэр гам зэ явор
2) То есть этими шрифтами из таблички (4,5,6,8,9,10,11 слева направо) или на древнееврейском ((wiki/ru) Древнееврейское_письмо) мне эту фразу не написать?
Или по-другому: если вы знаете, как звучала эта фраза в оригинале, можно ли её написать хоть одним из отмеченных мной вариантов табличе или на древнееврейском? То есть просто буквами из этих алфавитов, сохранив оригинальное звучание?

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Цитировать
1) А в оригинале эта фраза звучит как? Вы знаете? На иврите вроде как haколь овэр гам зэ явор

Это- и есть оригинал! Последнее слово "яавор".
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Эта фраза уже была написана выше: чем она вас не устраивает?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
Может дело в моём незнании)
"haколь овэр гам зэ яавор", именно так звучала эта фраза на древнееврейском? Потому что Соломон же вроде на древнееврейском говорил.
Если фраза актуальна, то вопрос в силе:
То есть этими шрифтами из таблички (4,5,6,8,9,10,11 слева направо) или на древнееврейском ((wiki/ru) Древнееврейское_письмо) мне эту фразу не написать?
Или по-другому: можно ли её написать хоть одним из отмеченных мной вариантов табличе или на древнееврейском? То есть просто буквами из этих алфавитов, сохранив оригинальное звучание?


Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46098
  • Пол: Мужской
"haколь овэр гам зэ яавор", именно так звучала эта фраза на древнееврейском?
Нет, такого произношения в древнееврейском языке не было. Это современное израильское произношение, очень сильно искажённое под влиянием немецкого и славянских языков.
Правильное произношение, актуальное и сегодня, такое:
ɦakˈko:l ʕo:ˈve:r
gam zɛ jaʕa̯ˈvo:r
Но во времена Шломо ещё не было [v].
Могло звучать так:
ɦakˈko:l ʕo:ˈbe:r
gam zɛ jaʕˈbo:r
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Mnashe!

В поствокальной позиции разве не было спирантизации? Или она просто произошла на более позднем этапе? Напомните, пожалуйста! Имею в виду 'ob(v)er

NavI!

Вам же не столь важно произношение, раз нужно написание?

Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Цитировать
То есть этими шрифтами из таблички (4,5,6,8,9,10,11 слева направо) или на древнееврейском ((wiki/ru) Древнееврейское_письмо) мне эту фразу не написать?

Почему нет, в конце концов? Напишите, прикрепите рисунок, и форумчане проверят.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
Вот я так и подумал, что это современное звучание.
mnashe
а можете написать русскими буквами, как это звучало?
вопрос про оригинальное звучание снят в таком случае)
antbez mnasheа
остальные вопросы из моего сообщения решаемы с учётом нахождения оригинального звучания?
Хочется чтобы фраза в оригинальном звучании была написано одним из перечисленных мною шрифтов из таблички или на древнееврейском..
А языка я не знаю, как я напишу-то) потому к вам и обратился.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46098
  • Пол: Мужской
antbez, спирантизация, как полагают, возникла меньше двух тысяч лет назад, под влиянием арамейского, где она возникла чуть раньше.
Во всяком случае, вряд ли она могла быть во времена Септуагинты, когда ещё сохранялось различие между ʕайн и ɣайн, ħет и хет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

а можете написать русскими буквами, как это звучало?
Нет, нельзя. Ни русскими, ни латинскими, ибо не все семитские звуки можно ими передать.
Перепишу кириллицей то, что можно:
ɦaкко́:ль ʕо:бэ́:р
гам зэ яʕбо́:р
(двоеточия означают долгие гласные, ль — это полумягкая л; ɦ — украинская г, звонкий аналог английской h).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

А языка я не знаю, как я напишу-то) потому к вам и обратился.
По табличке же.
Копируешь понравившиеся буквы по соответствиям к современной записи
הכל עובר
גם זה יעבר

А мы проверим.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн NavI

  • Сообщений: 21
  • Пол: Мужской
Спасибо большое!
Ну так я и спрашивал действует ли метод "перестановки", мне сказали нет.
Так я не знаю иврит! Сейчас попробовал символы подставить и перевести на древнееврейский, так запутался..
А в табличке как работать? Там же нет даже букв на иврите, только современное сирийское письмо (самый правый столбец вроде)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: