Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Иврит => Тема начата: NavI от Февраля 8, 2012, 16:32

Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 8, 2012, 16:32
Добрый день!)
У меня к вам несколько вопросов:
1) Иисус говорил на галилейско-арамейском?
2) На каком диалекте арамейского говорил царь Соломон?
3) В приложенной табличке шрифты для письма разным диалектом, они верны?
4) Если да, то могу я написать фразу Соломона "всё проходит и это пройдёт" на, допустим, современном сирийском из таблички и методом "перестановки" написать эту фразу, к примеру, на эстрангело из этой же таблички?
Заранее благодарю))
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: ali_hoseyn от Февраля 8, 2012, 17:01
1) Считается, что это был его родной диалект. Хотя, очевидно, владел он несколькими языками: арамейский диалект Иудеи, который отличался от его родного галилейского, древнееврейский, как иудейская lingua sacra, а также, вероятно, греческий, lingua franca Восточного Средиземноморья в ту эпоху.
2) Царь Соломон говорил на древнееврейском языке.
3) Диалект это не разновидность письма. В таблице приведены разновременные формы западносемитского алфавита, которыми были записаны памятники на различных арамейских диалектах.
4) Нет.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 8, 2012, 17:14
Поехали дальше)
1) По древнееврейскому письму: нашёл в википедии (wiki/ru) Древнееврейское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E5%E2%ED%E5%E5%E2%F0%E5%E9%F1%EA%EE%E5_%EF%E8%F1%FC%EC%EE)  ..табличка верна? Действует ли перестановка тут (написать на иврите, переставить знаки на древнееврейский)?
2) С помощью какого алфавита (из таблички в первом сообщении) я имею возможность написать вышеприведенную фразу Соломона (какой алфавит "живой")?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: ali_hoseyn от Февраля 8, 2012, 17:44
1) Древнееврейский тоже существовал в виде различных диалектов, но крупнейший письменный памятник на этом языке - Библия представляет диалект иудейский. Тут нужно еще понимать, что начертания знаков, приводимых в подобного рода таблицах, представляют пошиб конкретных эпиграфических памятников, поэтому при написании современных надписей древними формами западносемитского алфавита мы всегда будем иметь дело с имитацией стиля и почерка конкретного писца, нежели с некой нормой того времени, хотя бы потому что таковой не существовало вовсе.

2) Современный историческому царю Соломону древнееврейский памятник - Гезерский календарь выглядит так:

(http://cs10871.vk.com/u22742864/149839586/x_cc78a2cd.jpg)

Но книгу Екклесиаста не Соломон писал, т.к. она датируется 2-ой пол. I тыс. до н.э.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 8, 2012, 17:56
Ну даже если брать в расчёт тот факт, что будет имитация стиля и почерка конкретного писца, табличка в википедии верна и действует ли там перестановка?
Просто хочу другу подарок сделать дорогой и ошибиться нельзя: хочу фразу Соломона на кольце сделать и подарить на юбилей. Шрифт не обязательно оригинальный, из таблички в первом сообщении визуально нравится шрифт из 4,5,6,8,9,10,11 столбца (если смотреть слева направо), потому и спрашивал, какой шрифт "живой", кто может на нём написать..
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 8, 2012, 18:22
Эстрангело легко установить, и на нём написать (правда, тогда лучше на сирийском, а не на арамейском).
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: ali_hoseyn от Февраля 8, 2012, 18:55
Просто хочу другу подарок сделать дорогой и ошибиться нельзя: хочу фразу Соломона на кольце сделать и подарить на юбилей.

Как Вам этот?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 9, 2012, 09:57
antbez
Эстрангело легко установить? в плане..есть программа специальная или как?)
ali_hoseyn
Я специально выбирал столбцы (4,5,6,8,9,10,11), где буквы не похожи на буквы иврита.
Хочется, чтобы были неузнаваимы визуально, непохожи ни на что, но относились к семитской ветви.
Есть возможность написать эту фразу либо древнееврейскими буквами (wiki/ru) Древнееврейское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E5%E2%ED%E5%E5%E2%F0%E5%E9%F1%EA%EE%E5_%EF%E8%F1%FC%EC%EE) либо из таблички, буквами из вышеперечисленных столбцов?
Было бы просто замечательно))
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 10:25
Цитировать
antbez
Эстрангело легко установить? в плане..есть программа специальная или как?)

Есть сирийская раскладка клавиатуры
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 10:41
antbez
вот нашёл http://www.neoland.ru/klaviatura-siriyskaya.htm
но там буквы вроде как различаются от букв в табличке..
а можете ответить на вопрос, который я задал в сообщении к ali_hoseyn? Или прокомментировать всё письмо в целом?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 10:52
Да, у меня такая же сирийская раскладка! В вашей таблице выделен столбец с финикийским письмом (использовавшимся и для арамейского), но в той же табличке есть и эстрангело.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 10:55
Я могу без проблем написать эту фразу на эстрангело, но тогда мне придётся перевести её на сирийский (во избежание смешения жанров), а это уже- не язык оригинала изречения! Так что- либо язык, либо письмо!
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 10:58
Кстати, стандартный эстрангело в вашей табличке- первый слева (12-ый справа), для большинства других письменностей и почерков особых шрифтов нет (или их сложно найти).
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 11:17
antbez
1) А в оригинале эта фраза звучит как? Вы знаете? На иврите вроде как haколь овэр гам зэ явор
2) То есть этими шрифтами из таблички (4,5,6,8,9,10,11 слева направо) или на древнееврейском ((wiki/ru) Древнееврейское_письмо) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E5%E2%ED%E5%E5%E2%F0%E5%E9%F1%EA%EE%E5_%EF%E8%F1%FC%EC%EE)) мне эту фразу не написать?
Или по-другому: если вы знаете, как звучала эта фраза в оригинале, можно ли её написать хоть одним из отмеченных мной вариантов табличе или на древнееврейском? То есть просто буквами из этих алфавитов, сохранив оригинальное звучание?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 11:23
Цитировать
1) А в оригинале эта фраза звучит как? Вы знаете? На иврите вроде как haколь овэр гам зэ явор

Это- и есть оригинал! Последнее слово "яавор".
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 11:25
Эта фраза уже была написана выше: чем она вас не устраивает?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 11:31
Может дело в моём незнании)
"haколь овэр гам зэ яавор", именно так звучала эта фраза на древнееврейском? Потому что Соломон же вроде на древнееврейском говорил.
Если фраза актуальна, то вопрос в силе:
То есть этими шрифтами из таблички (4,5,6,8,9,10,11 слева направо) или на древнееврейском ((wiki/ru) Древнееврейское_письмо) мне эту фразу не написать?
Или по-другому: можно ли её написать хоть одним из отмеченных мной вариантов табличе или на древнееврейском? То есть просто буквами из этих алфавитов, сохранив оригинальное звучание?

Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 11:46
"haколь овэр гам зэ яавор", именно так звучала эта фраза на древнееврейском?
Нет, такого произношения в древнееврейском языке не было. Это современное израильское произношение, очень сильно искажённое под влиянием немецкого и славянских языков.
Правильное произношение, актуальное и сегодня, такое:
ɦakˈko:l ʕo:ˈve:r
gam zɛ jaʕa̯ˈvo:r
Но во времена Шломо ещё не было [v].
Могло звучать так:
ɦakˈko:l ʕo:ˈbe:r
gam zɛ jaʕˈbo:r
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 11:54
Mnashe!

В поствокальной позиции разве не было спирантизации? Или она просто произошла на более позднем этапе? Напомните, пожалуйста! Имею в виду 'ob(v)er

NavI!

Вам же не столь важно произношение, раз нужно написание?

Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 11:57
Цитировать
То есть этими шрифтами из таблички (4,5,6,8,9,10,11 слева направо) или на древнееврейском ((wiki/ru) Древнееврейское_письмо) мне эту фразу не написать?

Почему нет, в конце концов? Напишите, прикрепите рисунок, и форумчане проверят.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 12:01
Вот я так и подумал, что это современное звучание.
mnashe
а можете написать русскими буквами, как это звучало?
вопрос про оригинальное звучание снят в таком случае)
antbez mnasheа
остальные вопросы из моего сообщения решаемы с учётом нахождения оригинального звучания?
Хочется чтобы фраза в оригинальном звучании была написано одним из перечисленных мною шрифтов из таблички или на древнееврейском..
А языка я не знаю, как я напишу-то) потому к вам и обратился.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 12:03
antbez, спирантизация, как полагают, возникла меньше двух тысяч лет назад, под влиянием арамейского, где она возникла чуть раньше.
Во всяком случае, вряд ли она могла быть во времена Септуагинты, когда ещё сохранялось различие между ʕайн и ɣайн, ħет и хет.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 12:06
а можете написать русскими буквами, как это звучало?
Нет, нельзя. Ни русскими, ни латинскими, ибо не все семитские звуки можно ими передать.
Перепишу кириллицей то, что можно:
ɦaкко́:ль ʕо:бэ́:р
гам зэ яʕбо́:р
(двоеточия означают долгие гласные, ль — это полумягкая л; ɦ — украинская г, звонкий аналог английской h).
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 12:11
А языка я не знаю, как я напишу-то) потому к вам и обратился.
По табличке же.
Копируешь понравившиеся буквы по соответствиям к современной записи
הכל עובר
גם זה יעבר

А мы проверим.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 12:22
Спасибо большое!
Ну так я и спрашивал действует ли метод "перестановки", мне сказали нет.
Так я не знаю иврит! Сейчас попробовал символы подставить и перевести на древнееврейский, так запутался..
А в табличке как работать? Там же нет даже букв на иврите, только современное сирийское письмо (самый правый столбец вроде)
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 12:26
Там же нет даже букв на иврите
6-й справа.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 12:34
Понял!
Вот только как из таблички буквы копировать, это же картинка. Могу только на современном сирийском, потому что есть раскладка на клавиатуре. А остальными шрифтами могу только типо того: hath kaph lamadh
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 12:37
Вот только как из таблички буквы копировать, это же картинка.
Любимым графическим редактором.
Мне удобен Photoshop, тебе — не знаю.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 14:20
Вот серто проверьте, пожалуйста!
если верно, то буду делать дальше)
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 14:59
Совсем не так! Прежде всего, большинство букв соединяются друг с другом!
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 15:06
1) Буквы подобраны правильно?
2) Какие именно соединяются и как?
3) Какие ещё замечания?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 15:07
Оба раза буква ח ܚ вместо буквы ה ܗ.
Также ס ܫ вместо ם ܡ.
Ещё левый край у буквы ב ܒ (предпоследняя во втором слове) затёрся.
Остальное вроде правильно (не считая несоединённости).
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 15:11
ܗܟܠ ܥܘܒܪ
ܓܡ ܙܗ ܝܥܒܪ
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 15:17
"Каф" в первом слове почему-то неправильно отображается (у меня так же), а в последнем слове я бы добавил "вав".
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 15:20
ܗܟܠ ܥܘܒܪ
ܓܡ ܙܗ ܝܥܒܘܪ

?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 15:31
mnashe
Также ס ܫ вместо ם ܡ.
Это в слове "гам"? так там вы как раз-таки второй вариант и написали, знака после вашего слова "также" я не вижу..
И прошу тогда писать названия букв, типа alaph, вместо значков, потому что мне сложновато их различать
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 15:33
Да, а что касается первого слова, то даже не знаю, как его отобразить нормально!
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 15:35
Цитировать
так там вы как раз-таки второй вариант и написали, знака после вашего слова "также" я не вижу..

Всё верно (это- эстрангело)
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 15:36
Это в слове "гам"?
Да, вместо гам «также» у тебя вышло гас «грубый».

так там вы как раз-таки второй вариант и написали
Так надо второй, а у тебя первый.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 15:57
antbez
так я писал серто, а не эстрангело
mnashe
 ם это simkath? Если да, то в табличке в серто он совпадает именно с тем знаком, что я написал
ה это he или hath? Если hath, то я написал всё верно
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 16:01
У меня нет шрифта серто, эстрангело даже красивее! ה это he 
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 16:21
antbez
а  ם это simkath?
То есть получается
he kaph lamadh
е waw beth res
gamal simkath
zen he
yudh e beth res
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 16:34
Цитировать
а  ם это simkath?
То есть получается
he kaph lamadh
е waw beth res
gamal simkath
zen he
yudh e beth res


he kaph lamadh
е waw beth res
gamal mim
zen he
yudh e beth res
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 16:37
Отлично!) я почти справился
значит всё-таки перестановка действует и я могу написать это с помощью таблички как на пешитта, так и на серто или эстрангело?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 16:44
Естественно, эстрангело не применялось для записи древнееврейских текстов (о таком я не слышал), но если вы хотите использовать, то почему бы и нет. Так как у нас семитские письменности схожи по структуре, то мы можно одну из них изоморфно отобразить на другую!
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 16:46
Ого, так я ещё и первооткрыватель!
отлично, тогда сейчас ещё один раз попробую сделать вам на проверку и буду прыгать до потолка!
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 16:47
Не забудьте правильно написать вторую букву первого слова (в Ворде она правильно отображается, а при переносе сюда уже нет, в таблице правильный вариант указан).
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 16:58
вот так верно?
делал без слияния, понятное дело
Сирийское несторианское что-то там..в табличке нет продолжения..кстати какое оно?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 17:07
Нет, без соединения не пойдёт! Если вам нравится несторианское, то я могу им легко набрать в Ворде и выслать вам файл по эл. почте.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 17:13
Ну понятное дело, что без слияния неправильно, но главное то, что так сказать алгоритм получен!
А сделать правильно мне поможет любой ивритопишущий человек, верно?
Мне нравятся они все) а каким образом вы в ворде набираете?
Сирийское несторианское..дальше слово в табличке пропущено (второй слева столбец). Какое окончание?
ivan.georgievskiy@ricci.ru
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: antbez от Февраля 10, 2012, 17:53
Выслал запись стандартным несторианским, шрифт которого (и сирийская раскладка) у меня есть. Сейчас ухожу, при наличии других вопросов обращайтесь к Mnashe!
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 10, 2012, 17:58
Спасибо огромное!!! А где взять шрифты и скачать раскладку?
Mnashe
сделать слияние (если я наберу каким-нибудь шрифтом из таблички) мне может любой ивритоговорящий?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: ali_hoseyn от Февраля 10, 2012, 18:18
Перепишу кириллицей то, что можно:
ɦaкко́:ль ʕо:бэ́:р
гам зэ яʕбо́:р

Во-первых, Соломон этого не говорил. Во-вторых, имхо, должно выглядеть так: hakkull(V) ʕōbir gam ḏē yaʕbur. И в-третьих, весь этот татуировочный оффтоп следует перенести в соответствующий раздел.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: ali_hoseyn от Февраля 10, 2012, 18:24
ܗܟܠ ܥܘܒܪ
ܓܡ ܙܗ ܝܥܒܪ

Мнаше, тебе не кажется, что это порнография? :/ Может еще ему в деванагари записать, чтобы уж совсем было необычно и непохоже на иврит?
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 18:40
Мнаше, тебе не кажется, что это порнография? :/
В принципе — не кажется.
Идея транслитераций на совместимую по фонематическому набору письменность мне кажется вполне приличной.
Другой вопрос — зачем. Если для облегчения чтения, сравнения и т.п. — то это кошерно. А если наоборот (как в данном случае) — изврат.
Название: Иврит сирийской письменностью
Отправлено: NavI от Февраля 11, 2012, 01:42
Непохоже на иврит? я сказал визуально неузнаваемо, но чтобы из семитской ветви, а там всё имеет общие черты.
Ну я некошерный тип) мне нужен разовый перевод
И мне реально помогли, всё разъяснили и сделали правильно, за что я очень благодарен)
Теперь я сам могу так любую фразу на иврите написать тем шрифтом, каким мне хочется, это интересно и нестандартно.
Осталось только шрифты найти, раскладку скачать)