Мягкие губные согласные в польском

[Manta]

Столкнулась недавно с интересным фактом - польский лингвист (который временно живет в России) не всегда различает мягкие согласные и согласные c j, т.е. для неё mia/mja и pia/pja друг от друга не отличаются! В связи с этим меня заинтересовало, действительно ли в польском языке мягкие согласные немного другой природы, или она просто отвыкла от родного языка.
Я всегда считала, что в сочетаниях, типа, mia, biu и пр. (согласный + i + гласный или 0), гласный i просто указывает на мягкость согласного, т.е. они должны произноситься как мягкий согласный плюс соответствующий гласный (т.е. в данном случае это что-то вроде "мя" и "бю"), и только в некоторых заимствованиях исключениях согласный не смягчается, а произносится с последующим j, например, logia = logja...
Помогите пожалуйста осознать, что там на самом деле с мягкими???!!!

[RawonaM]

Вам же в ЖЖ ответили, в том числе и я.

[Manta]

Ага, спасибо, кстати, большое за ответ (собиралась его после работы из дома написать)!
Я в ЖЖ все прочитала и поняла, просто после прочтения Вашего ответа я по горячим следам откопала статейку в которой говорится, что "В польском языке в качестве очень распространённой диалектной черты следует отметить йотированное произношение гласных после мягких губных согласных", и слово "диалектный" меня очень смутило. К тому же, я не поленилась отыскать и послушать записи носителей, и то ли мои уши не те, или записи не очень, но там что-то похоже на j я услышала только при очень медленном и последовательном прослушивании слова bialy (но и в нем это было совсем не j, а просто какой-то приступ на него в принципе очень смутно похожий). Поэтому я решила запостить вопрос и на другом форуме - мало ли, что-нибудь ещё параллельно скажут:))
Хотя, если честно, мне не совсем понятно, как такой призвук может образовываться физически.

ПыСы. Ник у Вас, кстати, классный! Респект!
Первый раз встречаю, кроме себя, лингвиста, который слушает тяжеляк, приятно:)

[RawonaM]

Хотя, если честно, мне не совсем понятно, как такой призвук может образовываться физически.

В смысле? Очень даже легко, просто еще чуть-чуть сильнее "запалатализировать" и выйдет й. Вы у неславянина попросите повторить "мя" в вашем произношении, он вам и произнесет "мйа".

ПыСы. Ник у Вас, кстати, классный! Респект!
Первый раз встречаю, кроме себя, лингвиста, который слушает тяжеляк, приятно:)

Добро пожаловать на ЛФ, у нас тут таких немало

[Manta]

Осознала вчера ещё один момент, который мне не нравится в этой ситуации -  а как же тогда быть с омографами... В польском есть ряд омографов, которые в зависимости от значения произносятся с мягким согласным или с j:
1. Arabie [a r a b j e] (from Arabia) – Arabie [a r a b` e] ( from arab)
2. Dania [d a n j a] (Denmark) – dania [d a n` a] (from «danie» = course, dish)
3. fotografie [f o t o g r a f  j e] (from photography) – fotografie [f o t o g r a f` e] (from photographer)
4. mania [m a n j a] (mania, fixed idea) – Mania [m a n` a] (from Maria)
5. rupia [r u p j a] (indian coin or a plant) – rupia [r u p` a] (from «rup»=old, useless thing)... и ты пы.
Значит есть все-таки противопоставление мягкий согласный - согласный+j!!!
И в живой речи я все никак не могу услышать этот йотированный призвук...
Или здесь вопрос просто в степени выраженности этого звука?

[Vertaler]

Осознала вчера ещё один момент, который мне не нравится в этой ситуации -  а как же тогда быть с омографами...

Смириться с ними. 

[Wolliger Mensch]

Осознала вчера ещё один момент, который мне не нравится в этой ситуации -  а как же тогда быть с омографами...

Смириться с ними. 

Можно писать через j, назло. 

[Mistrz Andrzej]

можно, но не нужно. Запытам у полякуф

[Yaranga]

Не, ну Данья, Полицья и т. п. я могу понять... А Англия? Чёт не йотируется... Полаки!!! Ау!!!

[lehoslav]

1. Arabie [a r a b j e] (from Arabia) – Arabie [a r a b` e] ( from arab)
3. fotografie [f o t o g r a f  j e] (from photography) – fotografie [f o t o g r a f` e] (from photographer)
5. rupia [r u p j a] (indian coin or a plant) – rupia [r u p` a] (from «rup»=old, useless thing)... и ты пы.

Откуда у Вас такие сведения? Я - носитель польского, да и языковед и поверьте, в произношении всех Поляков, которых знаю, эти пары произносятся одинаково (приблизительно [f o t o g r a f  j e]). Поляку вообще ужасно трудно произносить с одной стороны русские сочетания "бе", "ве" и т.д. а с другой "бье", "вье". Чаще всего у них получается что-то между "бе" и "бье".

[Azzurro]

Вам же в ЖЖ ответили, в том числе и я.

Ссылку дадите?

[Manta]

http://community.livejournal.com/terra_linguarum/212045.html

lehoslav, знаете а другие носители говорят, что это йотирование встречается только в некоторых заимствованных словах... я в итоге, просто при случае, спросила преподавателя польского из СПбГУ, и она мне четко сказала, что раньше это считалось особенностью некоторых диалектов и упоминалось в книжках со словами "о том как делать не надо", а теперь эта черта постепенно распространилась, и с ней уже смиряются, но до сих пор нормой ещё не признают, хотя она полагает, что лет через 10 она-таки станет нормой, и все мягкие будут так произноситься!

[lehoslav]

lehoslav, знаете а другие носители говорят, что это йотирование встречается только в некоторых заимствованных словах... я в итоге, просто при случае, спросила преподавателя польского из СПбГУ, и она мне четко сказала, что раньше это считалось особенностью некоторых диалектов и упоминалось в книжках со словами "о том как делать не надо", а теперь эта черта постепенно распространилась, и с ней уже смиряются, но до сих пор нормой ещё не признают, хотя она полагает, что лет через 10 она-таки станет нормой, и все мягкие будут так произноситься!

Все это - следствие чтения устаревших книг.
Сегодня произношение "мягких" губных без йотирования считается диалектной чертой.
Косвенное доказательство - дискуссии о фонологическом статусе "мягких" губных в Польском ЛИТЕРАТУРНОМ языке. Современные грамматики их такими не считают.
Так чем отличаются пары типа:
babę - babie (буква ę в этой позиции произносится конечнокак 'e' ")
?

[Wolliger Mensch]

Так чем отличаются пары типа:
babę - babie (буква ę в этой позиции произносится конечнокак 'e' ")
?

Значением. 

[lehoslav]

Так чем отличаются пары типа:
babę - babie (буква ę в этой позиции произносится конечнокак 'e' ")
?

Значением. 

А вот об этом я не подумал....

[Wolliger Mensch]

Так чем отличаются пары типа:
babę - babie (буква ę в этой позиции произносится конечнокак 'e' ")
?

Значением. 

А вот об этом я не подумал....

Даже в самых новых учебниках польского, написанных поляками, не говорится, что мягкий губные на самом деле вовсе не мягкие, а сочетание губного с j. Почему?

[Amateur]

А кое-кто произносит отчётливое е носовое в конечной позиции.

[Wolliger Mensch]

А кое-кто произносит отчётливое е носовое в конечной позиции.

Да, где-то уже здесь говорили об этом.

Мне кажется (только кажется), что Лехослав говорит о чем-то местном, напободие московского произношения мягкого ть как слабого ць.

[Azzurro]

http://community.livejournal.com/terra_linguarum/212045.html

а теперь эта черта постепенно распространилась

Вопрос в том, насколько эта черта нова. Как-то одна полячка, приехавшая в Израиль 40(!) лет назад, произносила для меня выражение "Jak się pan miewa" отчётливо как [mjeva], чему я, конечно, удивлялся, и когда пытался повторить, как учили - [m'eva], она стала меня упорно исправлять.

[Wolliger Mensch]

А в фильме «Ва-банк» я не заметил, чтобы поляки мъекали, пъекали или бъекали.

[Amateur]

А в фильме «Ва-банк» я не заметил, чтобы поляки мъекали, пъекали или бъекали.

А Эдиту Пьеху забыли?
А повсеместное отвердение мягких согласных в совр. слав. языках? В серболужицком, например. В чешском и словацком. Те же губные ,,смягчённые" в украинском. Только в русском языке губные мягкие сохраняются в конечной позиции (но не в диалектах).

Мне всегда слышалось усиленное йотовое начало гласного после губных согласных в польском. Но согласные твёрдыми от этого не казались.