DOS и Unicode

[mnashe]

Он позволяет скопировать текст словарных статей в буфер обмена, но, к сожалению, в кодировке ASCII, а фонетическая транскрипция при этом превращается в полную кашу.

Ужас!
Не понятно, почему.
Моя древняя DOS-овская программа и то копирует в буфер обмена в виде Unicode, это почти ничем не сложнее.

[lengzoi]

DOS-овская программа

копирует в буфер обмена

Противоречие.

[mnashe]

Противоречие.

Не противоречие.
В Windows 9x есть поддержка некоторых Windows'овых функций для DOS-программ (через стандартный механизм прерываний). В частности, есть доступ к Clipboard, а также программа может кошерно закрыться по команде через Windows'овский интерфейс (нажатие на крестик, завершение сеанса и т.п.).
К сожалению, в Windows XP этого нет. Проблему с clipboard я обошёл простейшей консольной утилитой (8 kB), копирующей в clipboard содержимое файла или читающей clipboard в файл, а вот для выхода выхода нет.
Поддержка LFN (длинных имён файлов) есть и в XP, но unicode, к сожалению, недоступен.

[jvarg]

DOS-овская программа

копирует в буфер обмена

Противоречие.

С экрана — без проблем.

[mnashe]

С экрана-то как раз в Unicode не получится.

[jvarg]

С экрана-то как раз в Unicode не получится.

Да какая разница?

Потом открываешь в AkelPad, и сохраняешь хоть Юникоде, хоть в любой кодовой странице txt.

[mnashe]

Да какая разница?

Большая разница.
У меня кодовая страница — Windows-1251. Для DOS, соответственно, 866.
А редактор работает и с кириллицей, и с ивритом, и даже позволяет отображать их на экране одновременно.
Мог бы при необходимости сделать, скажем, английскую транскрипцию.
Ну и что мне делать со всей той фигнёй, которая будет у меня в AkelPad'е после упомянутых операций?

[lengzoi]

В Windows 9x есть поддержка некоторых Windows'овых функций для DOS-программ (через стандартный механизм прерываний). В частности, есть доступ к Clipboard, а также программа может кошерно закрыться по команде через Windows'овский интерфейс (нажатие на крестик, завершение сеанса и т.п.).

Понятно. Я об этом слышал, но про доступ к буферу обмена не знал. Интересно.

[Robert Dunwell]

Противоречие.

Не противоречие.
В Windows 9x есть поддержка некоторых Windows'овых функций для DOS-программ (через стандартный механизм прерываний). В частности, есть доступ к Clipboard, а также программа может кошерно закрыться по команде через Windows'овский интерфейс (нажатие на крестик, завершение сеанса и т.п.).
К сожалению, в Windows XP этого нет. Проблему с clipboard я обошёл простейшей консольной утилитой (8 kB), копирующей в clipboard содержимое файла или читающей clipboard в файл, а вот для выхода выхода нет.
Поддержка LFN (длинных имён файлов) есть и в XP, но unicode, к сожалению, недоступен.

Имейте в виду, то Командная Строка - это НЕ DOS. Это эмулятор DOS в среде Windows. Большинство истинных приложений DOS в этой среде НЕ РАБОТАЕТ.
Чистый DOS не поддерживает и НИКОГДА НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ Unicode. Стало возможно использовать несколько кодовых страниц в одном документе только с появлением Windows. Кодовая страница под DOS может содержать максимум 256 знаков, тогда как Unicode поддерживает до 65536 знаков, что абсолютно немыслимо с размерами памяти, доступными под истиным DOS. С другой стороны, Apple почти всегда обладал такой возможностью.

[mnashe]

Большинство истинных приложений DOS в этой среде НЕ РАБОТАЕТ.

Почти все истинные приложения DOS работают в Windows 9x и Windows XP.
Бо́льшая часть работает и в Windows 7 32 bit.

Остальное верно.

[jvarg]

Большинство истинных приложений DOS в этой среде НЕ РАБОТАЕТ.

Поясните, что вы имеете в виду под "истинными приложениями" DOS?

Все работает.

У некоторых старых игрушек звука нет, это да. Но заплатками лечится.

[Robert Dunwell]

Большинство истинных приложений DOS в этой среде НЕ РАБОТАЕТ.

Поясните, что вы имеете в виду под "истинными приложениями" DOS?

Все работает.

У некоторых старых игрушек звука нет, это да. Но заплатками лечится.

Многие приложения DOS напрямую управляли устройствами. Под WINDOWS это строго противопоказано. Под DOS программы работали в однозадачном, монопольном режиме и применяли много программных приемов, которые совершенно недопустимы в многозадачном режиме Windows.

[Dmetri]

Чистый DOS не поддерживает и НИКОГДА НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ Unicode. Стало возможно использовать несколько кодовых страниц в одном документе только с появлением Windows. Кодовая страница под DOS может содержать максимум 256 знаков

Чистый DOS никак не препятствует создавать на нём приложения с графическим режимом и уникодом, и тем более использовать несколько кодовых страниц. Что mnashe и сделал, как я понял.

тогда как Unicode поддерживает до 65536 знаков

У Вас устаревшая информация. Идиллию испортили уже в 1996 году. Теперь уникод поддерживает до 1,114,112 символов.

тогда как Unicode поддерживает до 65536 знаков, что абсолютно немыслимо с размерами памяти, доступными под истиным DOS

а) Далеко не все эти знаки используются, а реально в жизни надо много меньше. Сделать приложение, работающее с уникодом без иероглифов и редких письменностей, под DOS вполне можно. Вопрос в том, что никому не нужно...
б) Хотя иероглифы составляют проблему, их можно переконвертировать при чтении файла в какой-нибудь нормальный вид (разбить по графемам и выделить для графем часть области private use) и реально тратить на шрифт для иероглифов меньше 100 Кб. См. CangJie.
в) Есть же DMPI.

С другой стороны, Apple почти всегда обладал такой возможностью.

ORLY? Реквестирую Кодера в тред.

[mnashe]

Многие приложения DOS напрямую управляли устройствами. Под WINDOWS это строго противопоказано. Под DOS программы работали в однозадачном, монопольном режиме и применяли много программных приемов, которые совершенно недопустимы в многозадачном режиме Windows.

Не так уж и строго.
В полноэкранном режиме с экраном можно напрямую делать почти всё, что угодно.
Некоторые настройки видеокарты Windows исправно сохраняет при переходе в режим «в окне» и впоследствии восстанавливает. Не все, правда.
А некоторые настройки он даже в режиме «в окне» эмулирует. Прежде всего — количество строк на экране.
Вот сравните эмуляцию режимов экрана с разным количеством строк: 25, 32, 40.
Переключается всё на лету, не выходя на полный экран, несмотря на то, что переключение делается напрямую через порт, а не прерыванием. На третьем скриншоте как раз фрагмент программы, которая это делает.

[mnashe]

Чистый DOS никак не препятствует создавать на нём приложения с графическим режимом и уникодом, и тем более использовать несколько кодовых страниц. Что mnashe и сделал, как я понял.

Да, у меня несколько кодовых страниц: западноевропейская, 866, 862, а также частичное отображение (через специальную таблицу) 1251, 1255, так что можно работать и с HTML без перекодирования.
И всё это делается не через задницу и перезапуск компьютера, как в Windows, а мгновенно двумя кликами.
Вот только в режиме «в окне» выбранный шрифт не отображается. Пришлось пожертвовать менее важными символами и вместить ивритицу с кириллицей в одну страницу (жёлтая табличка выше), которая и используется для отображения, а остальное «проецировать» в неё таблицами.

[Robert Dunwell]

тогда как Unicode поддерживает до 65536 знаков

У Вас устаревшая информация. Идиллию испортили уже в 1996 году. Теперь уникод поддерживает до 1,114,112 символов.

Я мало увлекаюсь компьютерами последние годы... действительно у меня устаревшая информация (как и я сам "слегка" постарел с годами...  Вопрос.  Поскольку UNICODE - двухбайтовый код (2^16 = 65536), как выполнена поддержка 1,114,112 знаков? Там несколько кодовых таблиц (как в DOS), или добавали третий байт?. Для поддержки в таком случае должен быть по меньшей мере 21-разрядный код, или многократное переопределение некоторых кодовых значений.
Спасибо за апдейт моих устаревших представлений.

[Robert Dunwell]

С другой стороны, Apple почти всегда обладал такой возможностью.

ORLY? Реквестирую Кодера в тред.

Я имею в виду чисто исторически.
Фирма Apple всегда очень умело пользовалась судебной системой для того, чтобы блокировать выход конкурентных продуктов на рынок. Система Windows появилась намного позже, чем могла бы, из-за того, что фирма Apple утверждала в свое время, что графический пользовательский интерфейс на персоналках был ее собственностью, ею запатентован, и больше никто не имел право его использовать. Microsoft долго ходил по судам и, наконец, доказал что фирма Apple сама является нарушителем патентов фирмы Westinghouse (кажется), которая разработала и (видимо) запатентовала части этой технологии еще раньше, чем Apple. Только после этой победы появилась система Window с поддержкой нескольких кодовых таблиц в одном документе. В ванильном DOS-е такая поддержка не была предусмотрена и не предусмратривалась, как контрстратегическое направление. Тем временем, Apple увела почти весь издательский рынок, который должен был сочетать французский, немецкий и русский в одном документе, что под DOS-ом того времени было решительно невозможно.

[Dmetri]

Поскольку UNICODE - двухбайтовый код (2^16 = 65536), как выполнена поддержка 1,114,112 знаков? Там несколько кодовых таблиц (как в DOS), или добавали третий байт?

Чаще всего используется кодирование переменной длины: UTF-8 (от 1 до 5 байтов на символ) или UTF-16 (2 или 4 байта на символ). UTF-16 совместима с ранним двухбайтовым уникодом.

Впрочем, там нужен не целый байт. Зарезервированы только 11 «плоскостей» по 65536 знаков в каждой; всего доступны коды от U+0000 до U+10FFFF. При этом коды выше FFFF во многих программах вообще не работают (Опера, MySQL, наш форум) и очень часто недостаточно протестированы и служат источником многих ошибок.

Вообще, мне кажется, что уникод (по крайней мере современный)—это зло. К сожалению, что ничего (из распространённого) лучшего нет.

[Robert Dunwell]

Поскольку UNICODE - двухбайтовый код (2^16 = 65536), как выполнена поддержка 1,114,112 знаков? Там несколько кодовых таблиц (как в DOS), или добавали третий байт?

Чаще всего используется кодирование переменной длины: UTF-8 (от 1 до 5 байтов на символ) или UTF-16 (2 или 4 байта на символ). UTF-16 совместима с ранним двухбайтовым уникодом.

Впрочем, там нужен не целый байт. Зарезервированы только 11 «плоскостей» по 65536 знаков в каждой; всего доступны коды от U+0000 до U+10FFFF. При этом коды выше FFFF во многих программах вообще не работают (Опера, MySQL, наш форум) и очень часто недостаточно протестированы и служат источником многих ошибок.

Вообще, мне кажется, что уникод (по крайней мере современный)—это зло. К сожалению, что ничего (из распространённого) лучшего нет.

Спасибо... я когда-то сотрудничал с Центром национальных языков ИБМ в Торонто по разработке стандарта Юникод (в конце 80-ых). Очень интересно было узнать, во что это все превратилось...  Увы, центр распустили в начале 90-ых из-за нехватка средств, когда ИБМ переживал кризисные годы.

[jvarg]

Большая разница.
У меня кодовая страница — Windows-1251. Для DOS, соответственно, 866.
А редактор работает и с кириллицей, и с ивритом, и даже позволяет отображать их на экране одновременно.

Сохраняете с экрана разные куски в разных файлах, а потом тем же акелпадом кодируете их правильно, и сшиваете.

Геморно? Да. А не фиг было программы под ДОС писать...

[mnashe]

Сохраняете с экрана разные куски в разных файлах, а потом тем же акелпадом кодируете их правильно, и сшиваете.
Геморно?

Да не, нормально — не намного сложнее, чем переписать весь экран вручную.

А не фиг было программы под ДОС писать...

А под что их ещё писать в 1993 году?
К моменту появления Windows это уже была мощная система с кучей возможностей, некоторые из которых в Windows тогда отсутствовали или были реализованы очень криво, а кое-какие фичи уникальны до сих пор.
А написать пару мелких утилиток, сообщающихся с Windows, — это всё же несколько легче, чем переписывать под Windows добрую сотню тысяч строк.

[jvarg]

Сохраняете с экрана разные куски в разных файлах, а потом тем же акелпадом кодируете их правильно, и сшиваете.
Геморно?

Да не, нормально — не намного сложнее, чем переписать весь экран вручную.

Ну, вручную все ж посложней будет 

[mnashe]

Ну, вручную все ж посложней будет 

Хорошо, попробуйте.
Вот Вам не самый сложный случай:

[Dme3]

это всё же несколько легче, чем переписывать под Windows добрую сотню тысяч строк.

Программы на пару тысяч строк кода—это очень... неправильно. Программы должны быть маленькими и простыми.

[mnashe]

Программы на пару тысяч строк кода—это очень... неправильно. Программы должны быть маленькими и простыми.

Так это фактически рабочая среда (framework), в которой написано сотни программ, среди которых и довольно большие, и маленькие и простые.
Я не думаю, что, скажем, Total Commander — такая уж маленькая и простая, особенно если считать все плагины.