Трухменский диалект (язык)

[true]

Причём здесь огузы? Это явление заведомо более позднее, ведь его нет у таких же законных потомков тех огузов. Или вы хотите сказать, что туркмены отделились от азербайджанцев и турков на Южной Урале?

Нет, конечно. Но, возможно, предки и тех и тех тоже шепелявили. Кстати, вот скрин из одной статьи http://yadi.sk/d/5IC7h_pt7_OZy. Не может в туркменском это быть из восточноиранских?

[Borovik]

ИМХО вы ударились в схоластику вместо того, чтобы исследовать сущность вопроса

Мне субъективно не нравится удревнение этноса на базе всего лишь этнонима. Так можно сказать что и румыны основали Рим...
Этноним не равно этнос.

Во-первых, вы смешиваете этнос и язык. Разберем отдельно.
Как вы сами признали, башкиры 9 века с высокой долей вероятности являются предками современных башкир. Непрерывная, прослеживаемая по историческим данным история этноса в пределах одного региона налицо.
Насчёт "удревнения этносов" - упираемся в ту крайность, о которой мы уже говорили. Ни один энтос не тождественнен себе же вековой давности, не говоря уже.
Я говорю всего лишь: предки башкир, с тем же названием и в том же регионе, известны с 9 века. Такая формулировка меняет что-либо для вас?

Теперь насчёт языка.

Но можно ли строго доказать прямую преемственность?

Требование излишне для данной дискуссии.  В каком случае язык A перестаёт быть предком языка B и становится лишь субстратом? Готовы определить в процентах? А если A и B относятся к одной языковой семье, но разным подгруппам?
Более того, именно влияния субстратного порядка играют главную роль в фонетических переходах типа - именно то, что мы ищем в данной теме

[Borovik]

Кстати, вот скрин из одной статьи http://yadi.sk/d/5IC7h_pt7_OZy. Не может в туркменском это быть из восточноиранских?

Напомню ещё, что по Серебренникову в древне-венгерском был переход s>θ>h>ноль, в частности в анлауте.

[Nevik Xukxo]

Я говорю всего лишь: предки башкир, с тем же названием и в том же регионе, известны с 9 века. Такая формулировка меняет что-либо для вас?

Предки башкир устраивают. ЗЫ - я опять забыл когда туда ислам попал впервые и откуда.

[Iskandar]

Это лишь подтверждает спонтанность возникновения межзубных. Ну а то, что они засвидетельствованы мало где - это от другой типологической черты - неустойчивости их.

[Borovik]

Предки башкир устраивают.

Которые опять-таки башкиры, внезапно

Вы всегда такой зануда?

[Nevik Xukxo]

Вы всегда такой зануда?

Есть такой грешок - прицеплюсь вдруг к чему-то второстепенному...

[Borovik]

ЗЫ - я опять забыл когда туда ислам попал впервые и откуда.

Впервые про ислам у башкир говорят опять-таки араб ибн-Фадлан в 10 веке. Причём похоже, что он тогда застал самое начало прониковения ислама.
"Откуда" - можно проследить два пути. Во-первых, известны миссионеры из Ср.Азии. Во-вторых - Волжская Булгария

[heckfy]

Или вы хотите сказать, что туркмены отделились от азербайджанцев и турков на Южной Урале?

Современный туркменский язык происходит от периферийных мангышлакских диалектов. Предки турков и азербайджанцев переселились с Сырдарьи в Мавераннахр, затем в регион Мерва и далее в Иран. Мангышлакские племена - возможно пришли туда с севера, вокруг Арала. У восточных башкир есть огузский субстрат (айлинцы и др. племена огузо-печенежского происхождения).

Где-то я читал, что современный туркменский - это текинский диалект.

[Borovik]

Где-то я читал, что современный туркменский - это текинский диалект.

Возможно, вы читали, что современная литнорма туркменского основана на текинском диалекте?

[heckfy]

Да, я там довольно грубо выразился, но вы все совершенно правильно поняли.

[true]

Где-то я читал, что современный туркменский - это текинский диалект.

На самом деле кроме нескольких диалектов (човдуры, нохуры, баяты и еще несколько небольших) все остальные почти идентичны. Их и диалектами-то назвать трудно. Отличаются несколькими словами, употребляемыми только в определенной местности и окончаниями типа "барамок" (тек.), "барамйок" (эрсары) при "барамак" (лит.) - "не хожу" (туда). Ну, еще у салыров акцент есть, как если бы узбек говорил по туркменски .
Човдуров вот можно выделить в диалект, говорят как вот здесь описано: http://lingvoforum.net/index.php/topic,43547.msg1744369.html#msg1744369. Еще нохуры, их диалект нечто среднее между азербайджанским и туркменским (очень похож на хорезмский) и баяты (кажется, именно Вы где-то выкладывали ролик с девушкой, а я Вам в ответ тоже видеозапись показывал).

[Rashid Jawba]

Продолжим консилиум. 
Др. Искандар : ds. Спонтанная сепелявость.
Др. Рашид : ds. Генетическая (субстратная) девиация.
Спонтанное косноязычие бывает индивидуальным, но оно не "заразно". Я не представляю, как (в силу чего ?) определенная фонетическая особенность может постепенно распространиться в социуме, если всякий раз она будет отмечаться в мозгах слушателей как аномалия. Ладно, допустим, народу понравилось говорить th, и рано-поздно все так заговорили. Но- ведь говорят не все, а южные диалекты. И тут можно придумать: культурно - соц. разобщенность, напр., южных и северных. Ладно. Но почему мода на th распространилась на хорасанских тюрок, к-рые по-любому дальше в языковом отношении. И тут можно сказать: зато они соседи и пр.
Вот так, при некоторых натяжках и допущениях, создаются порой целые теории. Потом разгребают.
Если не  упирать на формальные аргументы, простым и непротиворечивым объяснением является версия субстрата.
Look - межзубные с/з есть в 1. хорасано-тюрк. и южных туркм., 2. энецком, нганасанском ( были) и вост.-ненец., 3. трех (но не всех) саам., т.п.
Т.е. это не явление, присущее  целому языку, зато может наблюдаться в соседствующих языках и диал. Другие границы, другой язык (субстрат). Не?
Кстати, тогда получается, что башк. и туркм. th - из разных источников, недаром они неидентичны. В башк. - от общих с уграми предков. В турк. - от "македонцев" или вост.-иран.
Хотя терзают смутные сомнения, а не гурганцы ли

[Iskandar]

Спонтанное косноязычие бывает индивидуальным, но оно не "заразно". Я не представляю, как (в силу чего ?) определенная фонетическая особенность может постепенно распространиться в социуме, если всякий раз она будет отмечаться в мозгах слушателей как аномалия.

К чему ваши глубокомысленные умозрения, если в языках всё происходит именно так, как я сказал, и подтверждений тому на каждом шагу? Вы не представляете, как, а французы взяли и перешли с трилла на апроксимант и никаких умников, не знающих матчасть, не спросили.

[Rashid Jawba]

Этот переход совершился с латынью.
Т.е. когда грассирующий галл учился латыни, он заговорил на французском.
Утрирую, понятно. Но именно так мне видится.

[Iskandar]

А теперь поинтересуйтесь, как было на самом деле.

[Iskandar]

А если и реальность вынести за скобки, то постоянно обращение к великому и ужасному субстрату ничего не даёт методологически. Потому что не объясняет возникновения того или иного звука в субстратном языке. Это как теория космического панспермия. Впрочем, если придерживаться креационизма и считать виды языки неизменными... Другого выхода у вас нет.

[Rashid Jawba]

Поинтересуюсь, возможно, образумлюсь.
Пример с французами, кажется, не совсем в тему, ведь речь идет о части языка - туркменского, ненецкого, саамского.
Этот вопрос меня тж интересует и в более широком смысле, напр., черед. ж/з, ч/ц. Ваш ответ и здесь,как я понял, такой же.

[Iskandar]

Пример с французами, кажется, не совсем в тему, ведь речь идет о части языка - туркменского, ненецкого, саамского.

В лингвистике нет никакой "части языка". Есть конкретные идиомы.
И если уж на то пошло, то картавит во французском только "часть" этого языка.

[Rashid Jawba]

Пример с французами, кажется, не совсем в тему, ведь речь идет о части языка - туркменского, ненецкого, саамского.

В лингвистике нет никакой "части языка". Есть конкретные идиомы.
И если уж на то пошло, то картавит во французском только "часть" этого языка.

Я слабоват в терминологии и обычно не использую слов, в значении которых не уверен. И, чтоб не было непоняток, я не спорю, а пытаюсь докопаться...
(Космическая панспермия - это что-то ужасное? )
Латна, просветите, в каких фр. идиомах нет апроксимации р ?
Условимся, что гасконцы, бретонцы и эльзасцы ( и Наполеоне) - не французы.

[Borovik]

Продолжим консилиум. 
Др. Искандар : ds. Спонтанная сепелявость.
Спонтанное косноязычие бывает индивидуальным, но оно не "заразно".

rashid.djaubaev,
"сепелявость" и "косноязычие" - понятия обиходно-оценочные. Дайте внятное определение, что такое e.g. "сепелявость"

И заметьте. В башкирском, помимо межзубных, есть и вполне обычные с/з. Фонематически противопоставленные первым.

[Rashid Jawba]

Продолжим консилиум. 
Др. Искандар : ds. Спонтанная сепелявость.
Спонтанное косноязычие бывает индивидуальным, но оно не "заразно".

rashid.djaubaev,
"сепелявость" и "косноязычие" - понятия обиходно-оценочные. Дайте внятное определение, что такое e.g. "сепелявость"

в башкирском, помимо межзубных, есть и вполне обычные с/з. Заметьте, фонематически противопоставленные первым.

А,черт, про слона-то мы и забыли
Тогда нада срочно определить, в каких случаях общетюрк.( скажем, тат.) с сохраняется, и когда меняется на th. Есть какая-то закономерность, или все тоже спонтанно?

[Borovik]

Продолжим консилиум. 
Др. Искандар : ds. Спонтанная сепелявость.
Спонтанное косноязычие бывает индивидуальным, но оно не "заразно".

rashid.djaubaev,
"сепелявость" и "косноязычие" - понятия обиходно-оценочные. Дайте внятное определение, что такое e.g. "сепелявость"

в башкирском, помимо межзубных, есть и вполне обычные с/з. Заметьте, фонематически противопоставленные первым.

А,черт, про слона-то мы и забыли
Тогда нада срочно определить, в каких случаях общетюрк.( скажем, тат.) с сохраняется, и когда меняется на th. Есть какая-то закономерность, или все тоже спонтанно?

Блин, къардаш, может для начала вы читнёте матчасти?
В башкирском общетюркский С меняется ВСЕГДА. (но не всегда в ҫ - в зависимости от фонетич. контекста). Это называется регулярный переход

[Rashid Jawba]

Я какба тоже предполагал регулярный переход...
Приведите примеры с обычным с/з.
Или, шоб не напрягаться, киньте ссылочку

[Borovik]

Я какба тоже предполагал регулярный переход...
Приведите примеры с обычным с/з.
Или, шоб не напрягаться, киньте ссылочку

не хотите ли вбить в поисковик "башкирский словарь"?