Стакан чая, бутылка пива

[Станислав Секирин]

Речь идёт о немецких словосочетаниях вроде Flasche Bier, Tasse Milch, Glas Wasser, а также аналогичных сочетаний в идише — глоз тэй, келишек вайн. Так, Tasse Milch (чашка молока) дословно означает «чашка молоко», при этом у слова Milch нет ни падежных окончаний, ни ещё чего-то подобного.

Вопросы у меня вот какие:

1) Откуда эта конструкция вообще взялась? Как она называется?
2) В немецком она применима не только к жидкостям. Например, Kiste Orangen (дословно — «ящик апельсины»). В идише же я такого не слышал. Можно ли по-еврейски сказать что-то вроде «а вогн халэс» или это невозможно и надо говорить «а вогн фул мит халэс» либо ещё как-то?
3) Насколько я знаю, в английском такого нет. А как с этим обстоит в остальных германских — например, нидерландском и африкаансе? А в скандинавских?

[Wolliger Mensch]

Называется партитив. Tasse Milch можно перевести как «чашечное молоко» = «молоко размером с чашку».

[Станислав Секирин]

Называется партитив.

А это ничего, что он совпадает с номинативом (и не только с ним)? Как-то я привык, что партитив если с чем и совпадает, так это с генитивом.

Tasse Milch можно перевести как «чашечное молоко» = «молоко размером с чашку».

Хм... Не знаю, как это исторически, а в современном немецком это не так. Flaschenbier и Flasche Bier означают далеко не одно и то же. Первое = бутылочное пиво, второе = бутылка пива. А чашечное молоко будет Tassenmilch.

[Wolliger Mensch]

А это ничего, что он совпадает с номинативом (и не только с ним)? Как-то я привык, что партитив если с чем и совпадает, так это с генитивом.

Ничего. В русском он может совпадать и с дативом: чашка чаю.

Хм... Не знаю, как это исторически, а в современном немецком это не так. Flaschenbier и Flasche Bier означают далеко не одно и то же. Первое = бутылочное пиво, второе = бутылка пива. А чашечное молоко будет Tassenmilch.

Станислав, не удивительно, что обычное несогласованное определение выражается иначе в немецком, чем партитив, иначе была бы путаница. Но посмотрите в корень, припомните другие германские языки, и что в них обозначает комбинация «существительное+существительное» и вам все станет понятно.

[Vertaler]

3) Насколько я знаю, в английском такого нет. А как с этим обстоит в остальных германских — например, нидерландском и африкаансе? А в скандинавских?

В нидерландском и африкаансе — конечно же есть. Кстати, и в македонском тоже. Насчёт скандинавских я не помню, подождём Евгения или я сам успею найти.

[macabro]

В норвежском есть.
Подозреваю, в других скандинавских тоже.

[yuditsky]

Ну на иврите это нормальная сопряжённая конструкция, типа "кос халав" - стакан молока. А в лит. арабском второе слово с окончанием генитива. Т.е. в иврите так тоже было, пока конечные короткие гласные не выпали.

[RawonaM]

Ну на иврите это нормальная сопряжённая конструкция, типа "кос халав" - стакан молока. А в лит. арабском второе слово с окончанием генитива. Т.е. в иврите так тоже было, пока конечные короткие гласные не выпали.

Это сюда не относится, в семитских так же как и в русском. Вот "перевернутый смихут" уже ближе к теме.

[Евгений]

Насчёт скандинавских я не помню, подождём Евгения или я сам успею найти.

Ну да, et glass vin и en kopp te — совершенно нормально.

[ginkgo]

А это ничего, что он совпадает с номинативом (и не только с ним)? Как-то я привык, что партитив если с чем и совпадает, так это с генитивом.

А там изначально и был генитив (что-то типа ein glas wines), потом (в нововерхненемецком) окончание утратилось, и постепенно сей случай стал ощущаться как номинатив.

Называется это по-немецки attributive Apposition - это и есть несогласованное определение по-русски, да, Воллигер?

[ginkgo]

Хм... Не знаю, как это исторически, а в современном немецком это не так. Flaschenbier и Flasche Bier означают далеко не одно и то же. Первое = бутылочное пиво, второе = бутылка пива. А чашечное молоко будет Tassenmilch.

Станислав, не удивительно, что обычное несогласованное определение выражается иначе в немецком, чем партитив, иначе была бы путаница. Но посмотрите в корень, припомните другие германские языки, и что в них обозначает комбинация «существительное+существительное» и вам все станет понятно.

Хм.. мне понятно не стало, только запуталась в вашей терминологии 
О какой комбинации "существительное+существительное" идет речь?

[Wolliger Mensch]

Такой: определитель+определяемое.

[ginkgo]

Такой: определитель+определяемое.

А, то есть о сложных словах речь. Так это их вы имели в виду под несогласованными определениями? А партитив тут при чем?
Просто никак не пойму, что вы вот здесь имели в виду:

не удивительно, что обычное несогласованное определение выражается иначе в немецком, чем партитив, иначе была бы путаница. Но посмотрите в корень, припомните другие германские языки, и что в них обозначает комбинация «существительное+существительное» и вам все станет понятно.

Что должно тогда стать понятным в отношении партитива?

[Wolliger Mensch]

Что должно тогда стать понятным в отношении партитива?

Называется партитив. Tasse Milch можно перевести как «чашечное молоко» = «молоко размером с чашку».

[ginkgo]

Что должно тогда стать понятным в отношении партитива?

Называется партитив. Tasse Milch можно перевести как «чашечное молоко» = «молоко размером с чашку».

Ладно, тогда вот что: С тем, что Tasse Milch можно перевести как «молоко размером с чашку» - согласна. С тем, что «молоко размером с чашку»="чашечное молоко"/Tassenmilch - не согласна 

[Станислав Секирин]

Ладно, тогда вот что: С тем, что Tasse Milch можно перевести как «молоко размером с чашку» - согласна.

Редко когда можно. Простой пример: eine Flasche Bier. Уже по артиклю заметно, что это в первую очередь бутылка, а не пиво.

[ginkgo]

Ладно, тогда вот что: С тем, что Tasse Milch можно перевести как «молоко размером с чашку» - согласна.

Редко когда можно. Простой пример: eine Flasche Bier. Уже по артиклю заметно, что это в первую очередь бутылка, а не пиво.

Ну да, формально так. Но по сути обычно все же пиво здесь главнее, и уже дополнительно уточняется его количество. Это даже и по фразовому ударению видно - ведь оно все же на пиве! То есть когда мы говорим Wir 'nehmen eine Flasche "Bier, то обычно подразумеваем Wir nehmen Bier, und zwar eine Flasche davon  (а не Wir nehmen eine Flasche, egal was drin ist... na gut, es soll halt Bier sein.  )

[ginkgo]

Да, а вот если бы бутылка была в центре внимания, то тогда было бы (Da steht) eine Flasche mit Bier. 

[Wolliger Mensch]

Товарищи, к чему споры? Я вам только сказал глубинную суть этой конструкции. Исторически это обычное несогласованное определение, типа английского water flood.

[Laplandian]

Речь идёт о немецких словосочетаниях вроде Flasche Bier, Tasse Milch, Glas Wasser, а также аналогичных сочетаний в идише — глоз тэй, келишек вайн. Так, Tasse Milch (чашка молока) дословно означает «чашка молоко», при этом у слова Milch нет ни падежных окончаний, ни ещё чего-то подобного.

Вопросы у меня вот какие:

1) Откуда эта конструкция вообще взялась? Как она называется?
2) В немецком она применима не только к жидкостям. Например, Kiste Orangen (дословно — «ящик апельсины»). В идише же я такого не слышал. Можно ли по-еврейски сказать что-то вроде «а вогн халэс» или это невозможно и надо говорить «а вогн фул мит халэс» либо ещё как-то?

Очень даже можно. По-еврейски подобная конструкция называется квантитатив (קוואַנטיטאַטיוו) и употребительна чаще, чем в немецком. Странно, что Вы ее не слышали. В отличие от немецкого, квантитатив воспринимается практически как русский генитив или древнееврейская сопряженная форма, с которой он зачастую совпадает:  а миньен мешугоим, хэврэс гановим и т.п.

В некоторых известных грамматиках (Юдл Марк) к квантитативу относятся также выражения типа ды штот Бардичев или дэр иньен субстантив (город Бердичев, понятие существительного), но мне думается, что это несколько иная конструкция.

Квантитатив вполне можно употребить и с абстрактными понятиями, например: ин гевисэ категориес диференциэлэ глайхунген (в определенных категориях дифференциальных уравнений). Возможен и вложенный квантитатив (а пор цэндлик флэшэр бир). Падеж всех членов квантитатива должен быть одинаковым (не обязательно номинатив), хотя в некоторых диалектах употребляется, если можно так выразиться, квазигенитив (генитивная конструкция с выкинутым פון): блэтэр идышэр гешихтэ. Первый член должен быть исчисляемым понятием (группа, число, килограмм), поэтому "а ям мэнчн" звучит неграмотно, должно быть а ям мыт мэнчн .

Кстати, значение разных генитивных конструкций не всегда одинаково, к примеру:

А кастн апельсинэн - однозначно ящик апельсинов, подчеркивая единицу измерения (ящик); а кастн фун апельсинэн - ящик апельсинов либо ящик от апельсинов, в зависимости от контекста; а кастн мыт апельсинэн - ящик апельсинов либо ящик с апельсинами; ан апельсинэн-кастн - ящик, предназначенный для апельсинов (последний вариант в разговорном языке употребляется довольно редко).

[Azzurro]

А это ничего, что он совпадает с номинативом (и не только с ним)? Как-то я привык, что партитив если с чем и совпадает, так это с генитивом.

Ничего. В русском он может совпадать и с дативом: чашка чаю.

Не с дативом, а всё-таки с генитивом: ЧАЮ по происхождению является генитивом У-основ и в современном языке это вариативная лексемно ограниченная форма генитива: ср. ИЗ ЛЕСУ, НИ СЛУХУ НИ ДУХУ. За ein Glas Wein, несомненно, стоит настоящая генитивная конструкция, в которой впоследствии позиция приняла грамматическую функцию падежного окончания. В русском языке XIX - начала XX в. была аналогичная квантитативная конструкция - генитив на -У(-Ю) (стакан чаю, стопка коньяку, фунт изюму - т. н. "счётная конструкция" согласно грамматикам). В современном языке эта оппозиция уже редко соблюдается.

[Wolliger Mensch]

Не с дативом, а всё-таки с генитивом: ЧАЮ по происхождению является генитивом У-основ и в современном языке это вариативная лексемно ограниченная форма генитива: ср. ИЗ ЛЕСУ, НИ СЛУХУ НИ ДУХУ.

Azzurro, я написал «совпадает» с формой датива, и не «происходит» из формы датива. Вы разницу ощущаете?