Шведские y и u

[Артём]

У меня вопос о произношении двух шведских гласных, обозначаемых буквами y и u. В учебниках написано, что шв. y (забудем на время о долготе и краткости) читается, как немецкое ü, a шв. u не имеет аналога в др. языках. Чтобы произнести этот звук, нужно подготовиться к произничению русского ы, но округлить губы и с силой выдохнуть воздух. Примерно так это описано у Погодиной Н.Е. (да и в др. книгах). Я слушал аудио записи, и по-моему всё наоборот - шв. u (особенно долгое) очень похоже на нем. ü, но в конце имеет призвук, похожий на анлг. w (в учебнике об этом ни слова). Шв. же y очень похож на русск. ы. В "Colloquial Swedish" (Routledge Series) сказано, что шв. u звучит, как французский u, но переходит в [w], а шв. звучит, как немецкий ü, но переходит в [ј]. (Я не слишком хорошо представляю, чем отличается нем. ü от французского u !) Хотелось бы узнать , что знают другие о произношении/звучании этих шведских гласных.

[Amateur]

Спереди назад: y-u-o. Все огубленные верхнего подъёма.

[Vertaler]

С «u» всё сложно: долгий «u» — это неогубленный русский «у», а краткий «u» — огубленный русский «ы».

Аматёр сказал верно, если забыть про долготы.

[macabro]

огубленный русский «ы» - это обычный немецкий ü
в шведском же этот ü-звук с довольно сильным ы-призвуком. Не знаю, как словами описать. Может потом звуковые файлы найду и приложу.

[Amateur]

Может потом звуковые файлы найду и приложу.

Ничего не покажут Ваши файлы...

[RawonaM]

огубленный русский «ы» - это обычный немецкий ü

Немецкий ü это огубленный и.

[macabro]

В смысле - ничего не покажут?
Я, в отличии от.., со шведским языком знаком не теоретически, так что знаю о чем говорю.

[Amateur]

В смысле - ничего не покажут?
Я, в отличии от.., со шведским языком знаком не теоретически, так что знаю о чем говорю.

А с немецким?

[macabro]

С немецкой фонетикой ознакомлен.
Amateur, кстати это не Ты мне доказывал когда то давно, что между звуками [y] и [ü] трудно уловить разницу русскому уху? 

[Amateur]

С немецкой фонетикой ознакомлен.
Amateur, кстати это не Ты мне доказывал когда то давно, что между звуками [y] и [ü] трудно уловить разницу русскому уху? 

Это Вы спорили, будто немецкие, шведские и норвежские [y:] не одно и то же.

[RawonaM]

[y] и [ü]

Какой это транкрипцией?

[macabro]

Транскрипция моя собственная
Под [y] я имею в виду звук, который в норвежском (не уверен, но скорее всего также в датском+шведском) обозначается буквой 'y'. В немецком такого звука нет. Дайте ссылку на IPA, я его там найду
[ü] - звук, обозначаемый в норвежском и шведском буквой 'u', в немецком - буквой 'ü'.


Так вот. Норвежское и немецкое [ü] в принципе одинаковы. Шведское [ü] отличается призвуком русской Ы.

[RawonaM]

Нет, что-то у вас не так. Немецкий ü=[y], а не [ʉ].

[macabro]

Вот он - мой [y]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Sv-ylle.ogg

Near-close near-front rounded vowel, [ʏ]

[macabro]

RawonaM
я стер сообщение, ибо понял что сказал глупость.
ты ведь сам говоришь, что термины ничего не значат - договорится можно обо всем

[RawonaM]

RawonaM
я стер сообщение, ибо понял что сказал глупость.
ты ведь сам говоришь, что термины ничего не значат - договорится можно обо всем

Так я и говорю, давайте все пользоваться какой-то одной транскрипцией, либо каждый раз писать терминами, что хотим сказать. А то все в разнобой пишут какими-то непонятными транскрипциями.

[Amateur]

Я слышал и немцев, и шведов, и норвежцев.
Долгие [y:] у них одинаковы.
Шведские и норвежские звуки, обозначаемые буквой u, – уникальны для этих языков. В немецком такого нет. В немецком краткий [y], как и все краткие, по сравнению с долгим открытый и ненапряжённый, может лишь напоминать шведо-норвежское u. В скандинавских, как известно, в отличие от западногерманских, долгие и краткие гласные почти не отличаются по качеству друг от друга.
А в звукозаписи [y] уродуется в наибольшей степени на любом языке из-за нейтрализации палатальности (диезности) и лабиальности (бемольности).

[macabro]

Тогда так.
Шведский y = [ʏ]  ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Sv-ylle.ogg )
Шведский u = [y], но не совсем, потому что чувствуется ы-призвук.

[Артём]

После вашего сообшения, мне немного легче. Значит, это не мои слуховые галлюцинации ! Я не буду вдаваться в детали произношения, но я действительно слышу сильный призвук Ы, когда прослушиваю аудиозаписи. А как насчет U ? В долгом варианте, ясно слышится w (как в англ.) на конце.

[macabro]

Amateur
НУ не одинаковы 
Я работаю с норвежцами - принимаю от них звонки. И когда звонят шведы, то СРАЗУ их узнаю по двум звукам - какому-то непонятному [хх] на месте норвежского [шш], и [ы] вместо [ü]
Например, шведы говорят почти 'ХЫ' на месте норвежского sju

[Amateur]

А как насчет U ? В долгом варианте, ясно слышится w (как в англ.) на конце.

А после долгого i в конце слышно j...

[Amateur]

Amateur
НУ не одинаковы 
Я работаю с норвежцами - принимаю от них звонки.

Бейтесь, бейтесь о стену! 
Опять же, с помощью вспомогательного оборудования слушаете.
К тому же я не спорил, что долгие шведский и норвежский звуки, обозначаемые буквой u, различаются.

[Артем]

Я слышал и немцев, и шведов, и норвежцев.
Долгие [y:] у них одинаковы

Может оборудование и искажает звуки но не настоьлко.  Я четко слышу разницу между немецким ü и шведским у. Их нельзя назвать одинаковыми. Я разговариваю с немцами на работе, и сильного расхождения между их произношениеm и записями не заметил. Почему запись искажает только шведские звуки ? И почему именно эти два ?

[Amateur]

А о чём, собственно, речь? Не забывайте, что в других странах в речи говорящих даже на лит. варианте сохраняются диалектные фонетические особенности, в отличие от России.

[macabro]

Amateur, в речи русскоязычных, по-твоему, нету диалектных фонетических особенностей?

Артем, а ты живых шведов не слышал, только в записях?