Author Topic: Как кто понимает основную концепцию Эсперанто  (Read 18379 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вот изложение моего понимания основной концепции Эсперанто.
Это лишь понимание на сегодняшний день. Оно менялось несколько раз по мере углубления в язык, и будет, думаю, меняться и ещё.
Впрочем, чаще всего я не противоречу своим прежним концепциям, а только углубляю их.

В любом живом языке много слоев, и работа языка не осознана и (думаю) не может быть осознана до конца, так как сам язык является тем инструментом, без которого невозможно совершиться осознанию.
Потому попытки сконструировать язык (от ума), опираясь только на наше осознание, научное осмысление принципов функционирования языка, всегда будут приводить к созданию нежизнеспособных лингвопроектов.
Чтобы язык мог получиться по-настоящему живым, при создании лингвопроекта, необходимо в какой-то мере просто подражать естественным языкам, чтобы перенять от них то, чего мы не осознаем, но используем интуитивно.

Предикаты - это самый очевидный, поверхностный слой выразительных средств языка. Очень многое в языке передается при помощи тонких и не вполне осознаваемых средств, при помощи порядка слов, к примеру. Многое передается только намеком, через ассоциацию или созвучие.
Все такие вещи могут быть переданы при переводе только в той мере, в какой язык перевода близок к языку оригинала.

Эсперанто мне кажется удачнее других лингвопроектов именно потому, что он способен максимально возможным образом имитировать каждый из европейских языков, перенимая при нужде его стиль, его специфические средства выражения. При нужде! Когда в этом нет нужды, можно использовать иные средства. Но даже имитируя на Эсперанто свой собственный язык, мы делаем это таким образом, что любой человек, даже знающий Эсперанто поверхностно, может понять общий смысл высказывания, пусть и без тонкостей. А знающий Эсперанто хорошо, может ощутить и тонкости.

Это очень трудно понять тем, кто не владеет Эсперанто.
И потому я предпочитал не заострять внимание на этой теме, пока не натолкнулся на инетесную тему на эсперанто-форуме портала Lernu.net

http://ru.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=105...

Там происходит некая лингвистическая игра.
Правила игры таковы: один и тот же текст переводится на разные языки, а затем на Эсперанто. Идея заключается в том, чтобы перевести на Эсперанто как можно буквальнее, изо всех сил сохраняя строй языка.

Текущие результаты:

На русском:
Первый день нового года был для Tohno особым. В тот вечер он со своими друзьями пел песни о дне рождения на японском. Они хотели наслаждаться пением до утра, но профессор математики из университета, который жил по соседству, начал жаловаться.
Unua tago de nova jaro estis por Tohno speciala. En tiu vespero li kun siaj amikoj kantis kantojn pri tago de naskiĝo en japana . Ili volis ĝui per kantado ĝis mateno, sed profesoro de matematiko el universitato, kiu loĝis en najbareco, komencis plendi.

На английском:
The first day of the new year was special for Tohno. That evening he sang with his friends birthday party songs in Japanese. They wanted to have fun till morning but the a neighbouring university professor started complaining.
Пословно:
La unua tago de novjaro estis speciala por Tohno. En tiu vespero li kantis naskiĝtagajn festajn kantojn kun siaj amikoj en japana. Ili volis ĝui ĝis finnokto sed najbara universitata matematika profesoro komecis plendi.

На немецком:
Der Neujahrstag war für Tohno besonders. An diesem Abend sangen er und seine Freunde auf Japanisch Geburtstagslieder. Sie wollten das die ganze Nacht genießen, aber der Mathematik-Universitätsprofessor nebenan begann, sich zu beschweren.
La novjartago estis por Tohno speciala. Je tiu vespero kantis li kaj liaj amikoj sur japana naskiĝtagkantojn. Ili volis tion la tutan nokton ĝui, sed la matematik-universitatprofesoro apude komencis plendi.

На финском языке:
Uudenvuodenpäivä oli Tohnolle erikoinen. Sinä iltana hän ja hänen ystävänsä lauloivat syntymäpäivälauluja japaniksi. He halusivat pitää hauskaa koko loppuyön, mutta naapurissa asuva matematiikan yliopistoprofessori rupesi valittamaan.
На "финском" Эсперанто (пословный перевод)
Novjarotago estis por Tohno speciala. Tiun vesperon li kaj liaj amikoj kantis naskiĝotagokantojn japane. Ili volis amuziĝi tutan restonokton, sed najbare loĝanta matematika universitatoprofesoro komencis plendi.

На чешском:
Nový rok byl pro Tohna zvláštní. Se svými přáteli celý večer zpívali japonsky narozeninové písně. Chtěli se tak bavit až do rána, ale univerzitní profesor matematiky bydlící vedle si začal stěžovat na jejich chování.
На "чешском Эсперанто" (пословный перевод):
(Tago de) Novjaro estis por Tohno speciala. Li kun siaj amikoj tiuvespere kantis japane naskiĝtagajn kantojn. Ili planis amuziĝi tiamaniere ĝis mateno, sed universitata profesoro de matematiko loĝanta najbare komencis plendi pri ilia agado.

На индийском (урду):
Sāl kā pehelā din Tohno ke liye khās thā. Us din kī śām ko vo aur us ke dostoṅ de jāpānī me janmdin ke gāne gaye. Vo rāt ke khatm hone tak mazā karnā cāhate the lekin paṛos ke maiths ke yunivarsiṭī profesar ne śikāyat karni śurū kar dī.
Пословно:
Unua tago de jaro al Tohno speciala estis. En vespero de tiu tago li kaj liaj amikoj en japana de naskiĝtago kantojn kantis. Ili ĝis fino de nokto ĝui volis sed de najbare universitata profesoro de matematiko plendi komencis.

нидерландский вариант (к сожалению, текст на самом языке не привели)
Novjartago estis por Tohne speciala estinta. Sur tiu vespero estis li kaj liaj amikoj rejariĝkantojn en la japana kantintaj. Li estis de plano estinta je de tio ĝis meznotko ĝui, sed la matematikprofesoro kiu estis li

Даже не зная Эсперанто, можно, глядя на эти столь различные по внешности варианты перевода, заметить, что все они состоят из набора одних и тех это морфем, разным способом скомбинированных в слова таким образом, чтобы каждому слову такого-то языка точно соответствовало ровно одно слово Эсперанто.
Таким именно образом и создается у каждого из носителей столь различных языков ощущение - даже у только начинающего осваивать Эсперанто! - что он говорит на своем родном языке, лишь заменяя слова родного языка на слова Эсперанто.

Конечно, со временем любой из нас начинает ощущать язык Эсперанто как таковой, уже без привязки к родному языку. Какие-то обороты родного языка, при передаче их на Эсперанто, кажутся громоздкими и нелепыми сравнительно с тем, как та же мысль/чувство передается по аналогии с другим языком. И со временем мы привыкаем говорить, беря из каждого языка самое лучшее и изящное решение.
Однако при встрече с затруднительным выражением, для которого не обнаруживается известного нам отработанного практикой международного общения хода, мы все поступаем так же, как поступает начинающий - просто-напросто говорим на Эсперанто так, как сказали бы по-русски, тем самым обогащая/коверкая язык. Обогащая или коверкая - это решает история. Если наш способ выражения кажется удачным иноязычным собеседникам, он остается в языке. если же в их родном языке находится более изящный способ выражения, то наш неудачный вариант остается в истории Эсперанто как русизм, вот и всё.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
Правила игры таковы: один и тот же текст переводится на разные языки, а затем на Эсперанто. Идея заключается в том, чтобы перевести на Эсперанто как можно буквальнее, изо всех сил сохраняя строй языка.

Нужно наоборот, взять текст на русском, перевести его на эсперанто и дать эсперантистам разных стран оперативненько перевести его на свои языки. Это между прочим единственная потенциально реальная полезная функция эсперанто: язык-посредник, оптимизирующий процесс перевода текста на многие языки.
пожиттєво

Offline Karakurt

  • Posts: 18974
  • Gender: Male
лучше английского?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
лучше английского?

Не знаю
Просто на английский переводить либо за деньги, либо боишься, что тебя англофоны засмеют.
А эсперантисты по миру энтузазисты же, может прокатить и на халяву и насмешек нативов бояться не надо.  ;D

А если серьёзно, то это просто единственное действительно реальное поприще, где эсперанто теоретически мог бы себя проявить. Должен же он хоть какую-то пользу приносить. Если заявляется, что он лёгок для понимания, то с него на родные языки текст будет переводиться, наверное, проще, чем с английского.
пожиттєво

Offline I. G.

  • Posts: 34311
  • Кенгуреночек
Если заявляется, что он лёгок для понимания, то с него на родные языки текст будет переводиться, наверное, проще, чем с английского.
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...

Будет утешать то, что он потерялся в "нейтральной зоне". Иногда читаешь про какую-нибудь страну и видишь бред, искажение и потерю смысла, и понимаешь, да это ж с пиндостанского переводили! В Пиндостане смысл и потеряли... А так - смысл потеряли где? В эсперанто! Не на кого обижаться. :)
пожиттєво

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...
Я всегда поражаюсь, как люди на лингвофоруме не стесняются демонстрировать свою некомпетентность в вопросах, которые они столь дерзновенно обсуждают.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5534
  • Геометрия рулеzzz!
Эсперанто можно использовать для гипотезы Сепира-Уорфа, также на базе сабжа легче понять китайский.
Вообще с моей субъективной точки зрения конланги нужны только чтобы доказать или опровергнуть какую-нибудь теорию или решить задачу "просто и эффективно". Кстати о последнем: я попробовал думать на латыне, потом на казахском(не владею, но пару фраз для эксперимента выучил) и никакой! разницы, при том что структурно казахский проще. Вот и получается что структурно простые языки нужны, чтобы народ не тратил лишние время и силы на зубрёжку с практической точки зрения лишних вещей. Эсперанто хорош в этом плане, но у каждого он сильно свой и это один из главных минусов, я слушал в youtube выступление эсперантиста из норвегии - у меня чуть уши не отвалились.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
Эсперанто хорош в этом плане, но у каждого он сильно свой и это один из главных минусов
это естественное свойство начинающих. они говорят на эсперанто по аналогии с родным языком.
для меня лично сходу понятно, но весьма непривычно.
но постепенно человек приобретает опыт и начинает говорить просто на эсперанто, без национальных выкрутасов
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5534
  • Геометрия рулеzzz!
Я имел ввиду больше акцент, нежели идиомы. Вот, к примеру, Заменгоф предлагал же сделать нормой итальянское произношение, так нет чехи тянут всё в начало, французы в конец, плюс ко всему скорость потока речи разнится от языка к языку.
Я вот к чему: любой язык осваивают вначале на фонетическом уровне, в этом разделе чаще всего проявляют небрежность. Получается разве что только verduloj говорят правильно
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Vertaler

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10933
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Кстати о последнем: я попробовал думать на латыне, потом на казахском(не владею, но пару фраз для эксперимента выучил) и никакой! разницы, при том что структурно казахский проще.
:???
Quote
я слушал в youtube выступление эсперантиста из норвегии - у меня чуть уши не отвалились.
Видимо, из Дании.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline I. G.

  • Posts: 34311
  • Кенгуреночек
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...
Я всегда поражаюсь, как люди на лингвофоруме не стесняются демонстрировать свою некомпетентность в вопросах, которые они столь дерзновенно обсуждают.
Вы о себе?  :???
Перевод через язык-посредник - это всегда потери смысла.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45165
  • Gender: Male
Перевод через язык-посредник - это всегда потери смысла.

Незначительными потерями смысла можно и пренебречь. Наверное.

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...
Я всегда поражаюсь, как люди на лингвофоруме не стесняются демонстрировать свою некомпетентность в вопросах, которые они столь дерзновенно обсуждают.
Вы о себе? Перевод через язык-посредник - это всегда потери смысла.
И всегда "еще какие"?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline I. G.

  • Posts: 34311
  • Кенгуреночек
И всегда "еще какие"?
Где-то Ферталер (?) переводил отрывок из Иванова на эсперанто. Потери были существенные, насколько я помню.  :what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
И всегда "еще какие"?
Где-то Ферталер (?) переводил отрывок из Иванова на эсперанто. Потери были существенные, насколько я помню.  :what:
меня тогда не было, я не в курсе.
пусть Vertaler и ответит.

лучше английского?
Конечно. Ведь он специально был создан и развивался как язык-посредник между языками - только для этого.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
Offtop
Насчёт эксперимента с переводами. О-о-очень сильно хотелось бы увидеть текст перевода не с ИЕ-языка. :-[

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
Мне тоже. Но что-то никто не появляется.
Пойду-ка я специально позову кого-нибудь.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Intialainen

  • Posts: 326
Порядок слов имитируется неплохо. Но не более того. "специфические средства выражения" других языков эсперанто не имитирует.

Offline Солохин

  • Posts: 15508
  • Gender: Male
Во-первых, не только порядок слов.
Сами слова, если Вы присмотритесь, во всех переводах разные.

А что имеется в виду под "специфическими средствами выражения", которые Эсперанто не имитирует?
Поясните Вашу мысль или приведите пример.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Vertaler

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10933
  • Gender: Male
  • Vielzeller
И всегда "еще какие"?
Где-то Ферталер (?) переводил отрывок из Иванова на эсперанто. Потери были существенные, насколько я помню.  :what:
Потери мы так и не обсудили. Вульфила брызгал слюной по поводу перевода слова «похмелье», чем-то оно ему не понравилось. На том и заглохли.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Intialainen

  • Posts: 326
Во-первых, не только порядок слов.
Сами слова, если Вы присмотритесь, во всех переводах разные.

А что имеется в виду под "специфическими средствами выражения", которые Эсперанто не имитирует?
Поясните Вашу мысль или приведите пример.

А что вы имели в виду под спец.средствами?

begann, sich zu beschweren переведено как komencis plendi. Переведено правильно, но специфические немецкие тонкости (то, что глагол с sich, что zu стоит) не сымитируешь.
Не говоря уж о том, что beschweren напоминает schwer (трудный, тяжёлый), и это вызывает некие ассоциации, которых plendi не имеет.

Sinä iltana hän ja hänen ystävänsä lauloivat - как эсп-о сымитирует, что hänen не имеет маркера мн. числа, если в эсп-о он нужен по правилам. Как сымитирует, что lauloivat выражает не только прошедшее время, но и множ. число?

Сымитировать можно только то, что можно, главным образом порядок слов.

Поэтому выше высказывание про эсп-о, что он "способен максимально возможным образом имитировать каждый из европейских языков, перенимая при нужде его стиль, его специфические средства выражения" надо узко понимать.

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Потери мы так и не обсудили.
А что тут обсуждать? Потери огромны уже при переводе с языка А на язык Б напрямую, кто хоть раз сам занимался переводом (не упражнениями из советских учебников, а реальным переводом), пытаясь передать все нюансы оригинала средствами другого языка - должен это знать. При включении в этот процесс еще и третьего языка (любого) потери увеличиваются, это само собой разумеется. "Глухой телефон". Странно, что с этим вообще умудряются спорить.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Сымитировать можно только то, что можно, главным образом порядок слов.
И то в большинстве случаев эта имитация бесполезна, т.к. передать скрытые за этим порядком слов нюансы простой имитацией не получится (если только в эсперанто порядок слов не играет ровно такую же роль, как в языке оригинала).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: