Леригиозный диспут

[Karakurt]

Анахронизм какой-то.

[Nevik Xukxo]

Вообще достаточно одного догмата. Бритва Оккама же.

[Zhendoso]

Вообще да, догмат №4 такого Оккама устраивает всей науке, что дальше можно не разговаривать.

Напротив, ведь догмат №5 гласит:
Все, сотворенное Богом, следует данной Им судьбе.
Примечание: Бог непостижим и всемогущ. Он видит всё, что является для нас прошлым, настоящим и будущим. То есть, будущее, еще несуществующее для нас, уже сотворено Им. Законы природы - ни что иное, как судьба каждой сотворенной им реалии, и нам следует изучать эти законы, чтобы познать будущее. В этом нет невозможного и запретного, ибо это уже дано нам. То есть наука должна быть одним главных приоритетов для верующего фаталиста.

[Zhendoso]

Вообще достаточно одного догмата. Бритва Оккама же.

Согласен. Достаточно догмата №1, все остальные - его следствия.

[Demetrius]

Нет, я серьезно: догмат 4 делает всю дискуссию, как и остальные догматы, бессмысленной.
Откуда мы знаем, что он всемогущ, если он непостижим? Может, для него вообще неприменимо понятие могущества.
Откуда мы знаем, что он один, если он непостижим? Может, он одновременно и один, и не один. Мы не может этого знать.
Откуда мы знаем, что он сотворил все? Если он непостижим, значит, и деяния его непостижимы.
Нет, серьезно, догмат 4 делает все остальные обсуждения бессмысленными.

Догмат №4 относится лишь к Его непостижимой сущности, но не к постижению нами результатов Его деятельности.

Где заканчивается его "сущность" и начинаются "результаты его деятельности"? Мы не знаем, исходя из (4).

Любые данные о результатах дейтельности суть информация о деятельности. Следовательно, результаты деятельности тоже непознаваемы.

Знание о Его единственности и всемогуществе вовсе не открывает нам Его сущности.

Если это было верно, значит, мы знаем о его сущности то, что она не окрываема знанием о его божественности и всемогущести. Значит, мы что-то знаем о его сущности, а это противоречит догмату (4).

[Demetrius]

Вообще да, догмат №4 такого Оккама устраивает всей науке, что дальше можно не разговаривать.

Напротив, ведь догмат №5 гласит:
Все, сотворенное Богом, следует данной Им судьбе.
Примечание: Бог непостижим и всемогущ. Он видит всё, что является для нас прошлым, настоящим и будущим. То есть, будущее, еще несуществующее для нас, уже сотворено Им. Законы природы - ни что иное, как судьба каждой сотворенной им реалии, и нам следует изучать эти законы, чтобы познать будущее. В этом нет невозможного и запретного, ибо это уже дано нам. То есть наука должна быть одним главных приоритетов для верующего фаталиста.

Следовательно, мы знаем о боге, что он дает судьбы всем. Что тоже противоречит (4).

Да блин, любое высказывание о боге противоречит (4)!



Тут даже о всемогуществе спорить не надо. Хотя тоже глупость еще та. Потому что "потенциальная возможность" имеет смысл для человека (человек может себя убить, но убьет ли, зависит от обстоятельств), но не для всемогущего существа (если предположить, что бог может себя убить, но не убивает, значит, это зависит от обстоятельств, и он не всемогущ; если же он не при каких обстоятельствах себя не убьет, значит, он не может себя убить и, значит, он не всемогущ).

[Demetrius]

Итак, мой догмат №1:
Бог единственен.

Догмат №2.
Бог всемогущ.

Догмат №3. Всё сотворено и устроено Богом.

Догмат №4. Бог непостижим и неисследим для творений.

Открую секрет!
В религии главное человек, а не Бог(и).
Какая разница кто вас судить будет И.Х или собрание орлимпийцев+ктулху, главное что вы подсудимый.

И наоборот: два человека верят одинакого Бога, но один верит что мёртвые попадаёт в царство Аида, а другой в реинкарнацию.

В религии главное ВЫ (т.е человек), что ВАС ждёт важно, а не свойства Бога.

+много

[Alone Coder]

Достаточно догмата №1, все остальные - его следствия.

Продемонстрируйте.

[Zhendoso]

...Следовательно, мы знаем о боге, что он дает судьбы всем. Что тоже противоречит (4).
Да блин, любое высказывание о боге противоречит (4)!
...

Каким образом знание о том, что некто раздает некие предметы или совершает некоторые действия, дает Вам знания о сущности самого "некта"?

[Zhendoso]

...
Открую секрет!
В религии главное человек, а не Бог(и).
Какая разница кто вас судить будет И.Х или собрание орлимпийцев+ктулху, главное что вы подсудимый.
И наоборот: два человека верят одинакого Бога, но один верит что мёртвые попадаёт в царство Аида, а другой в реинкарнацию.
В религии главное ВЫ (т.е человек), что ВАС ждёт важно, а не свойства Бога.

К сожалению, ничего не знаю о том, что ожидает меня после, но Он знает, а если смотреть из моей системы временных координат, то знал и задолго до моего рождения. Так что не думаю, что меня ждет какой-то суд, хотя, на все воля Его. Бог всемогущ - он может и уничтожить мою душу. Коротко, это значит, что я не верю в Страшный суд. Он уже судил мне (см. догмат №5).

[Demetrius]

...Следовательно, мы знаем о боге, что он дает судьбы всем. Что тоже противоречит (4).
Да блин, любое высказывание о боге противоречит (4)!
...

Каким образом знание о том, что некто раздает некие предметы или совершает некоторые действия, дает Вам знания о сущности самого "некта"?

Если я знаю, чем Вы занимаетесь, это разве не знание о Вас?

[Валентин Н]

Про богов не интересно давайте уже про человека.
Скажите как я устроен, и буду знать что делать можно, а что нет!
Давайте уже про меня, а не про...

[Zhendoso]

...Следовательно, мы знаем о боге, что он дает судьбы всем. Что тоже противоречит (4).
Да блин, любое высказывание о боге противоречит (4)!
...

Каким образом знание о том, что некто раздает некие предметы или совершает некоторые действия, дает Вам знания о сущности самого "некта"?

Если я знаю, чем Вы занимаетесь, это разве не знание о Вас?

Исходя из своего опыта, Вы правильно предполагаете, что существо, общающееся с Вами на этом форуме, является представителем вида Номо S.S., ведь других на этой планете, способных проделывать это, пока еще не выявлено. Вы также можете с большой степенью вероятности угадать мой пол, примерный возраст и локацию, анатомию, наконец. Не вижу греха в том, чтобы пытаться познать сущность Его, хотя бы эмпирически, но уверен, что это знание недостижимо, до тех пор пока Он сам его не предоставит нам (а он всемогущ и в силах это сделать). Но как мы будем знать, что это будет правдой? - Ведь промысел его непостижим для нас. Вам он может вручить одну книгу и сказать, мол, дуй, просветляй человечество, а мне всучить другую, уверив меня, что мой вариант - окончательная и единственно верная редакция его наставлений людям. Неисповедимы пути Его, и я не знаю, почему он сотворил меня фаталистом, а не судил примкнуть к другим конфессиям, которые тоже следуют его плану.  Я просто принял свою судьбу, как мне и суждено.

[Demetrius]

давайте уже про человека

Ладно, мои догматы про человека.
I. Познать других людей можно лишь до той меры, до которой они похожи на тебя.
II. Познать других людей полностью невозможно, но познавать можно всю жизнь.
III. Мы живем в соответствии с нашей культурой.
IV. Культуры не дискретны. Возможны и постоянно появляются самые причудливые сочетания.
V. Культуры людей постоянно меняются на протяжении жизни.
VI. Мы считаем нашу культуру наилучшей. Если человек говорит, что его культура не наилучшая, значит, его культура уже изменилась, а то, о чем он говорит—его прошлая культура.
VII. Отношение к различным свойствам предметов (сложность—простота, естественность—искусственность, etc.) не всеобщие, а обусловлены культурой.

[Zhendoso]

Про богов не интересно давайте уже про человека.
Скажите как я устроен, и буду знать что делать можно, а что нет!
Давайте уже про меня, а не про...

А кто знает, как Вы устроены на самом деле? Необходима Ваша полная пространственная молекулярная карта.  Еще замеры токов во всех нервных волокнах, нейронах и многие другие данные. Еще Ваши снимки в различных многомерных системах координат не помешали бы... 

[Zhendoso]

давайте уже про человека

Ладно, мои догматы про человека.
I. Познать других людей можно лишь до той меры, до которой они похожи на тебя.
II. Познать других людей полностью невозможно, но познавать можно всю жизнь.
III. Мы живем в соответствии с нашей культурой.
IV. Культуры не дискретны. Возможны и постоянно появляются самые причудливые сочетания.
V. Культуры людей постоянно меняются на протяжении жизни.
VI. Мы считаем нашу культуру наилучшей. Если человек говорит, что его культура не наилучшая, значит, его культура уже изменилась, а то, о чем он говорит—его прошлая культура.
VII. Отношение к различным свойствам предметов (сложность—простота, естественность—искусственность, etc.) не всеобщие, а обусловлены культурой.

Мудро. Плюсую.

[Demetrius]

...Следовательно, мы знаем о боге, что он дает судьбы всем. Что тоже противоречит (4).
Да блин, любое высказывание о боге противоречит (4)!
...

Каким образом знание о том, что некто раздает некие предметы или совершает некоторые действия, дает Вам знания о сущности самого "некта"?

Если я знаю, чем Вы занимаетесь, это разве не знание о Вас?

Исходя из своего опыта, Вы правильно предполагаете, что существо, общающееся с Вами на этом форуме, является представителем вида Номо S.S., ведь других на этой планете, способных проделывать это, пока еще не выявлено. Вы также можете с большой степенью вероятности угадать мой пол, примерный возраст и локацию, анатомию, наконец. Не вижу греха в том, чтобы пытаться познать сущность Его, хотя бы эмпирически, но уверен, что это знание недостижимо, до тех пор пока Он сам его не предоставит нам (а он всемогущ и в силах это сделать). Но как мы будем знать, что это будет правдой? - Ведь промысел его непостижим для нас. Вам он может вручить одну книгу и сказать, мол, дуй, просветляй человечество, а мне всучить другую, уверив меня, что мой вариант - окончательная и единственно верная редакция его наставлений людям. Неисповедимы пути Его, и я не знаю, почему он сотворил меня фаталистом, а не судил примкнуть к другим конфессиям, которые тоже следуют его плану.  Я просто принял свою судьбу, как мне и суждено.

В таком случае непостижимо все. С чего Вы взяли, что то, что Вы видите глазами, истинно?

С таким подходом далеко не уедешь.

Может Вы лишь компьютерная программа? У вас нет доказательств обратного.

[Валентин Н]

Ладно, мои догматы про человека.

Это догматы не про человека, а про социологию.

Догнматы про человека это:
- законы переселения души
- принципиальная подотчётность перед божеством
- телегония
- размещение чакр
итд

[Zhendoso]

...В таком случае непостижимо все. С чего Вы взяли, что то, что Вы видите глазами, истинно?
С таким подходом далеко не уедешь.
Может Вы лишь компьютерная программа? У вас нет доказательств обратного.

Почти все, что мы видим, мы уже в состоянии исследовать. И меня вполне реально застукать при написании постов в этот форум. Люди уже разбирают элементарные частицы на кварки, что уж тут говорить. 

[Zhendoso]

До завтра. Я спать. Спасибо за беседу.

[Demetrius]

Ладно, мои догматы про человека.

Это догматы не про человека, а про социологию.

Догнматы про человека это:
- законы переселения души
- принципиальная подотчётность перед божеством
- телегония
- размещение чакр
итд

Гм... Таких у меня нет.

[Валентин Н]

Гм... Таких у меня нет.

А ведь это самое главное в религии - устройство человека определяет понятия хорошо/плохо, а значит всё поведение и мораль общества.

Морально - это то, что хорошо для человека.
А чтобы знать что хорошо - надо знать как он устроен.
Поэтому без знания законов перерождения, причины появления новых душ, а также знания физиологии - не обойтись!

[starrats]

До завтра. Я спать. Спасибо за беседу.

Здрасьте! Заварил кашу, а сам спать.
    Придерживаюсь традиционных религий. Мои догматы:
        1.  Бог - это информация (В начале было слово).
        2.  Бог  единн (иногда говорю так вместо единственен), но - богов много (входят друг в друга как матрёшки).
        3.  Всё в мире существует по парам; всё новое рождается в противоречиях; мир существует в гармонии противоречий; закономерное и случайное - равноправны.
        4.  Бог (информация) создал эволюционные законы, по которым развивается мир.
        5.  Главная причина эволюции - катастрофы (большие и маленькие, случайные и периодические).
        6.  В человеческом сознании произошло смешивание понятия природного бога и представителей высшей цивилизации, которые сменили родовую вечную жизнь на индивидуальную.
        7.  Высшие цивилизации работают совместно с земной, но иногда вступают в противоречие с ней.

[Toivo]

        1.  Бог - это информация (В начале было слово).

Не согласен. Бог есть Логос (если уж и анализировать эту библейскую фразу).

    Придерживаюсь традиционных религий. Мои догматы:

        6.  В человеческом сознании произошло смешивание понятия природного бога и представителей высшей цивилизации, которые сменили родовую вечную жизнь на индивидуальную.
        7.  Высшие цивилизации работают совместно с земной, но иногда вступают в противоречие с ней.

[starrats]

        1.  Бог - это информация (В начале было слово).

Не согласен. Бог есть Логос (если уж и анализировать эту библейскую фразу).

    Придерживаюсь традиционных религий. Мои догматы:

        6.  В человеческом сознании произошло смешивание понятия природного бога и представителей высшей цивилизации, которые сменили родовую вечную жизнь на индивидуальную.
        7.  Высшие цивилизации работают совместно с земной, но иногда вступают в противоречие с ней.

Ну, это мои предположения.