Другое значение деепричастного оборота?

[From_Odessa]

Букволюб, я и не говорил, что двузначность дает повод отказаться от такого употребления ДО. Просто подчеркнул это. А так-то в живом языке неизбежны двузначности, что обусловлено иногда грамматикой, иногда фонетикой, иногда лексикой. Обычно помогает контекст, иногда и его недостаточно.

[Букволюб]

Не понимаю, что "это" вы подчеркнули... В топе вы спросили:

Может быть, в таком случае это не ошибка, а просто один из вариантов использования, который всегда присутствовал, просто не входил в литературную норму?

В этом ключе я и ответил, и не для спора, ибо в общем я с вами согласен.

[Wolliger Mensch]

По современным нормам получается, что из кафе вышла пуля.

Это понятно. Но чего там именно такого удивительного? В нормативном языке деепричастным оборот тоже не всегда относится к синтаксическому подлежащему. Поэтому и восприятии разных людей степень применимости деепричастий, не относящихся к синтаксическому подлежащему, тоже разная. Да и контекст существенную роль играет: иногда такие ошибки даже не замечаются — настолько органично они вписываются в контекст.

[Andrew]

деепричастным оборот тоже не всегда относится к синтаксическому подлежащему

Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащему. Это характеристика глагола. Как наречие.

[From_Odessa]

Не понимаю, что "это" вы подчеркнули...

Подчеркнул двузначность в примере с кафе и пулей, на которую указали до меня А Вы мне ответили так, что мне показалось, что Вы подумали, что я эту двузначность привожу, как аргумент против. А я, как видно из того же титульного поста, как раз больше за легализацию такого употребления. Но теперь я понял, что Вы не возражали мне, а просто подхватили мысль. Извините

[From_Odessa]

Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащему. Это характеристика глагола. Как наречие.

Вы ничего тут не напутали? Мне кажется, что Вы написали, скорее, о деепричастии, а не о деепричастном обороте. Потому что в СРЛЯ ДО в предложении как раз таки почти всегда относится к пожлежащему и указывает, какое действие подлежащее совершало/совершает во время другого действия ("читая книгу, я поглядывал на обновления сообщений на Лингвофооуме") или какое действие оно завершило перед тем, как начать другое ("поспорив со всеми на Лингвофоруме, он взялся за приготовление домашних роллов").

[Wolliger Mensch]

Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащему. Это характеристика глагола. Как наречие.

[Andrew]

какое действие подлежащее совершало/совершает во время другого действия

Вот именно. Действие во время другого действия

о деепричастии, а не о деепричастном обороте

И чем же таким деепричастный оборот отличается от деепричастия функционально?

[From_Odessa]

Вот именно. Действие во время другого действия

Понял, о чем Вы. Похоже, это вопрос подхода. Можно сказать, что деепричастный оборот связан с подлежащим, а можно - что со сказуемым.

И чем же таким деепричастный оборот отличается от деепричастия функционально?

Ничем, я ошибся. Извините.

[Wolliger Mensch]

Вот именно. Действие во время другого действия

Понял, о чем Вы. Похоже, это вопрос подхода. Можно сказать, что деепричастный оборот связан с подлежащим, а можно - что со сказуемым.

А я не понял. Речь же не о последовательности действий, а о том, кто действие совершает. И деепричастный оборот определяет («обстоятельствует») именно действие подлежащего, причём не обязательно синтаксического.

[From_Odessa]

Речь же не о последовательности действий, а о том, кто действие совершает

А почему именно так? Ведь ДО всегда привязывается и к другому действию тоже. Как мы можем сказать, что главное тут - привязка к подлежащему (неважно, синтаксическому или нет)? Ведь привязка к другому действию не менее значима, без нее ДО тоже бессмысленен. Получается, как мне кажется, что де-факто мы можем описывать и так, и так. В реальной грамматической практике деепричастный оборот "обстоятельствует" и то, и другое в равной степени, и оторвать его от другого действия тоже нельзя.

Andrew не прав в другом, вот в этой фразе:

Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащем

Конечно, относится. Но и к сказуемому - тоже.

[Awwal12]

В независимом деепричастнике прочтение не то, что возможно, а почти всегда -- формально двойное, или даже тройное. Ведь это эллипсис.

Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.

[From_Odessa]

Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.

Кажется, в реальной практике эта проблема обычно решается через контекст, и полноценного непонимания обычно нет.

[From_Odessa]

"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?

Вот тут, кстати, очевидно, что дали той, которая расплачивался, потому что другие варианты (дали кассе или кассиру) очень сомнительны.

[Awwal12]

Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащем

Конечно, относится. Но и к сказуемому - тоже.

Синтаксически он модифицирует сказуемое (наличие которого обязательно). С подлежащим материнской клаузы он соотносится по смыслу (его нулевое подлежащее ему кореферентно).

[From_Odessa]

Синтаксически он модифицирует сказуемое (наличие которого обязательно). С подлежащим материнской клаузы он соотносится по смыслу (его нулевое подлежащее ему кореферентно).

Давайте возьмем реальное употребление деепричастного оборота в русском языке (так как речь именно о нем). Ну и я имею в виду употребления в рамках сегодняшней нормы РЛЯ. Так вот. При таком употреблении ДО намертво связан и с подлежащим (синтаксическим или нет) и сказуемым. Связь одинаково сильная, связь в обоих случаях может быть названа смысловой: деепричастный оборот указывает, кто совершал действие, и деепричастный оборот указывает, в процессе или по завершении какого действия совершалось, совершается или будет совершаться другое действие. Форма слов/слов, выражающих подлежащее, не зависит от ДО, форма слова или слов, выражающих сказуемое, также от него не зависит. Как в таких условиях мы можем сказать, что деепричастный оборот связан или как-то "обстоятельствует" именно подлежащее, а не сказуемое? Или что с подлежащим он соотносится по смыслу, а сказуемое модифицирует? Ведь де-факто и с тем, и с тем у него одинаковые грамматические отношения и одинаково сильные смысловые.

[From_Odessa]

Да, наличие сказуемого, в отличие от подлежащего, при употреблении ДО обязательно. Подлежащее может быть опущено. Но разве это само по себе говорит о том, что с подлежащим ДО связан по смыслу, а со сказуемым - как-то иначе, нет смысловой связи?

[wandrien]

Вот именно. Действие во время другого действия

Понял, о чем Вы. Похоже, это вопрос подхода. Можно сказать, что деепричастный оборот связан с подлежащим, а можно - что со сказуемым.

А я не понял. Речь же не о последовательности действий, а о том, кто действие совершает. И деепричастный оборот определяет («обстоятельствует») именно действие подлежащего, причём не обязательно синтаксического.

По-моему, в разговорном языке деепричастный оборот своим подлежащим имеет тему клаузы, вынесенную в позицию после деепричастного и перед всем остальным. Схема очевидная <депричастный оборот> + <именная или предложная группа> + <всё остальное>.

В чем тут путаться на предмет что куда попало, выйдя из кафе, -- хз.

[wandrien]

Да, наличие сказуемого, в отличие от подлежащего, при употреблении ДО обязательно.

Сказуемое вообще обязательно в любой клаузе, за исключением назывных предложений. Но впрочем, даже в последних можно считать его нулевым.

[Букволюб]

В независимом деепричастнике прочтение не то, что возможно, а почти всегда -- формально двойное, или даже тройное. Ведь это эллипсис.

Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.

В общем виде согласен, ибо же очевидно: язык, как правило, ограничивает НДО, если смысл не ясен. Но ваш пример не иллюстративен. Разумомо, тут можно додумать разные смыслы, но следует брать наивероятный, который Фром_Одесса и изложил выше.
И причём тут непереходные глаголы? Возможны НДО и с переходными, нп. "Рассматривая мост, ветром сдуло шляпу". 
И не понимаю, о каком ограничении говорите сослагательно, и как/кем его устанавливать? НДО сам себя регулирует, т. е. и ограничивает, если нужно.

[Wolliger Mensch]

Разумомо

Тиво?