Другое значение деепричастного оборота?

[From_Odessa]

У меня вот какой вопрос возник (возможно, его уже поднимали). Довольно часто встречается ошибка при использовании деепричастного оборота типа:

В некоторых играх в качестве последнего уровня также может выступать какая-либо секция Технодрома, пройдя которую появляется последний босс

Потеряв зрение, у девушки сильно обострился слух и обоняние

Я надеюсь, что, посмотрев этот фильм, у вас появится большее желание играть в бадминтон

Так вот, что мне подумалось. Во-первых, мне кажется, что во всех или большей части таких случаев ошибка одна и та же, и то значение, которое в таких ситуациях несет в себе ДО, одинаков. Оно примерно такое - "после того, как состоялось некоторое событие, последовало другое, явившееся следствием первого". При этом, по-моему, все (или почти все) люди, которые с подобным сталкиваются, понимают, о чем идет речь, даже, если это режет им глаз. Нельзя в таком случае сказать, что это вовсе и не ошибка, а одно из значений деепричастного оборота? Если многие так его воспринимают и применяют, практически все понимают, то почему это именно ошибка, что-то неправильное? Хотя лично мне это кажется ошибкой, но, может, потому что я привык просто так воспринимать ДО, без этого значения?

Я читал, что подобные ошибки имели место с самого начала появления деепричастного оборота в русском языке. Может быть, в таком случае это не ошибка, а просто один из вариантов использования, который всегда присутствовал, просто не входил в литературную норму?

Или же нет? Как думаете?

[Букволюб]

Нужда в самостоятельном причастном обороте (по причине его краткости) в ру-зыке возникала и будет. Искусственное(?) изобретение в виде "дательного самостоятельного" оказалось неудобно. Так что ж делать, кроме как использовать обычное деепричастие? Разумеется, это неправильно с точки зрения грамматистов, и они правы по-своему, бо здесь двусмысленность и спасает лишь контекст. Нп. здесь:
"В некоторых играх в качестве последнего уровня также может выступать какая-либо секция Технодрома, пройдя которую появляется последний босс", -- не зная терминологии и правил игры, невозможно однозначно понять смысл. "Босс" -- это "кто" или "что"?
Я в подобных случаях корыстал бы причастие на "мши":
* Я надеюсь, что, посмотремши этот фильм, у вас появится большее желание играть в бадминтон.

[Dana]

Может быть, в таком случае это не ошибка, а просто один из вариантов использования, который всегда присутствовал, просто не входил в литературную норму?

Так и думаю.
Просто прескриптивистам почему-то не понравился такой оборот. Хотя он не редок и в других европейских языках.

Ведь ежу же понятно, что в фразе «Подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа» фактическим подлежащим (топиком) является совсем не шляпа.

[From_Odessa]

Нужда в самостоятельном причастном обороте (по причине его краткости) в ру-зыке возникала и будет. Искусственное(?) изобретение в виде "дательного самостоятельного" оказалось неудобно

Вы можете мне объяснить мне, что Вы имеете в виду?

"Босс" -- это "кто" или "что"?

А разве в данном случае именно это является вопросом, важным для понимания контекста?

Разумеется, это неправильно с точки зрения грамматистов, и они правы по-своему, бо здесь двусмысленность и спасает лишь контекст

Ну, в языке, как мне кажется, и так немало мест, где без контекста сложно понять что-либо. "Челси" разгромил "Тоттенхэм" - кто кого разгромил? Это я к тому, что считать что-то неправильным из-за того, что есть двоякость понимания без контекста вряд ли уместно, потому что подобное имеет место и там, где используются структуры, считающиеся правильными. Или я ошибаюсь?

Хотя он не редок и в других европейских языках.

Можете привести примеры, пожалуйста?

[Букволюб]

Вы можете мне объяснить мне, что Вы имеете в виду?

Что именно не ясно?

А разве в данном случае именно это является вопросом, важным для понимания контекста?

Форма вопроса, возможно, для вас неправильна (переделайте), однако я сформулировал так из-за непонимания смысла "вашей" фразы.

Ну, в языке, как мне кажется, и так немало мест, где без контекста сложно понять что-либо. "Челси" разгромил "Тоттенхэм" - кто кого разгромил? Это я к тому, что считать что-то неправильным из-за того, что есть двоякость понимания без контекста вряд ли уместно, потому что подобное имеет место и там, где используются структуры, считающиеся правильными. Или я ошибаюсь?

Челси -- однозначно ясен как победитель из-за грамматического порядка слов, восполняющего омонимию падежей. В "самостоятельных деепричастных оборотах" же однозначности нет в любом случае -- только догадка. Поэтому данный оборот и "неправильный". Он мог бы быть правильным только в случае если бы в языке не было другой неописательной формы для выражения того же самого. А эта форма, хоть и более длинная, но есть.
Вот если нет альтернативной "некорявой", т. е. неописательной формы, тогда двусмысленность приобретает "законность". Нп., "Помощь России", "картина Иванова". Догадаться вне контекста нельзя. А прояснить, можно лишь описательно --  удлиннив фразу вдвое.

Во французском, нп, есть абсолютный деепричастный оброт, но это совсем не то же, что в русском, бо во французском при деепричастии есть деятель. Т. е. если калькировать с французского, то надо говорить "Я подезжая к станции, у меня слетела шляпа" или "Я надеюсь, что, вы посмотрев этот фильм, у вас появится большее желание играть в бадминтон"

[From_Odessa]

Что именно не ясно?

Что такое самостоятельный причастный оборот и "дательный самостоятельный"?

Форма вопроса, возможно, для вас неправильна (переделайте), однако я сформулировал так из-за непонимания смысла "вашей" фразы.

Мне кажется, что вопрос там должен быть таким: "Кто проходит секцию Технодрома - босс или кто-то другой, кто приближается таким образом к боссу?".

Челси -- однозначно ясен как победитель из-за грамматического порядка слов, восполняющего омонимию падежей

Возможно, мой пример неудачен, но Вы поняли, что я хотел сказать?

Нп., "Помощь России", "картина Иванова". Догадаться вне контекста нельзя. А прояснить, можно лишь описательно --  удлиннив фразу вдвое.

Почему вдвое? "Помощь для России", "помощь от России". Например.

Поэтому данный оборот и "неправильный". Он мог бы быть правильным только в случае если бы в языке не было другой неописательной формы для выражения того же самого. А эта форма, хоть и более длинная, но есть.
Вот если нет альтернативной "некорявой", т. е. неописательной формы, тогда двусмысленность приобретает "законность"

Но далеко не всегда, есть неоднозначность. Все то же "проезжая мимо перрона, с головы слетела шляпа" не оставляет вариантов, тут все очевидно и без дополнительного контекста. Кроме того, можно ли говорить, что данное использование ДО вообще неправильное, если человек вполне может его применять в контексте, где все будет однозначно?

Интересно, почему же мне фраза "потеряв зрение, у нее обострился слух" режет мне глаз? Только из-за привычки? Или все же тут есть в корне что-то не то? Правда, тем, кто ее применяет, она-то не режет глаз... И многим, кто ее читает.

[Букволюб]

Что такое самостоятельный причастный оборот и "дательный самостоятельный"?

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Дательный_самостоятельный](wiki/ru) Дательный_самостоятельный[/url]
Про "причастный" вообще уж не поленитесь сами погуглить.

Мне кажется, что вопрос там должен быть таким: "Кто проходит секцию Технодрома - босс или кто-то другой, кто приближается таким образом к боссу?".

Пусть так. Однако "ваша" изначальная фраза -- и есть пример грамматической двусмысленности для любого непрочетшего предыдущую инфу про игру.

Возможно, мой пример неудачен, но Вы поняли, что я хотел сказать?

Отвлечённую идею, надеюсь, понял. Однако пример с "независимым деепричастником", мню, сюда не относится.
Эта конструкция, претендуя быть эллипсисом, таковым не бывёт. Да, любой эллипсис порождает формальную двусмысленность и может пониматься только "посвящёнными". Но есть "законный" эллипсис, когда можно просто вставить пропущенные слова и восполнить смысл, а "деепричастник" --"незаконый", бо не имеет полной формы. Давайте введём полную форму с *обстоятелем-деятелем (я --за!) -- "я (он/она/Пушкин...) подъежая к станции, у меня..." и тогда эллипсис без указания деятеля станет законным.

Нп., "Помощь России", "картина Иванова". Догадаться вне контекста нельзя. А прояснить, можно лишь описательно --  удлиннив фразу вдвое.

Почему вдвое? "Помощь для России", "помощь от России". Например.

Предлоги "от" и "для" предполагают некою состоявщуюся и состоющуюся конкретику, а в той статье речь шла о потенциальной помощи. Но, впрочем, мой пример с "помощь России" некорректен. Здесь двусмысленность не из-за небытия соответствующей грамматической формы, а из-за падежной омонимии. А вот "картина/книга Иванова" -- это пример небытия в ру-зыке нужной грамматической формы типа "творческого падежа".

Но далеко не всегда, есть неоднозначность. Все то же "проезжая мимо перрона, с головы слетела шляпа" не оставляет вариантов, тут все очевидно и без дополнительного контекста. Кроме того, можно ли говорить, что данное использование ДО вообще неправильное, если человек вполне может его применять в контексте, где все будет однозначно?

Допустим, мы не рассматриваем маргинальные случаи, что "шляпа" это женщина-растяпа едущая мимо перрона верхом на городском голове (на мэре). Но тогда что?
Когда поезд проезжал мимо перрона, у кого-то, стоящего на втором, слетела шляпа? Или слетела у кого-то едущего в поезде (в первом)?
Нет, без контекста не ясно.
Уже сказах, введите "обстоятеля-деятеля" -- и нон проблем!

Интересно, почему же мне фраза "потеряв зрение, у нее обострился слух" режет мне глаз? Только из-за привычки? Или все же тут есть в корне что-то не то? Правда, тем, кто ее применяет, она-то не режет глаз... И многим, кто ее читает.

Эта фраза ничуть не хуже и не лучше, чем про "шляпу". Если вам про шляпу не "режет", то почему режет эта?

[From_Odessa]

Если вам про шляпу не "режет", то почему режет эта?

Мне и про шляпу режет Мне любая такая режет Я именно это хотел сказать.

[Букволюб]

Правильно!

[Искандер]

Вообще то деепричасный оборот не подчиняется подлежащему, он сам по себе. Так что шляпа.

[Bhudh]

А вот "картина/книга Иванова" -- это пример небытия в ру-зыке нужной грамматической формы типа "творческого падежа".

Интересно, что именно эта форма как раз пример потери в ру-зыке собственно родительного падежа.
Так как это именно «творческий падеж», буквально «картина/книга от Иванова»: форма на -а — древний аблатив.

[Драгана]

Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа...
А такие перлы можно нередко и в газетах увидеть.

[Букволюб]

Для Bhudh
Да, переосмыслился аблативчик... А что сейчас без него делать -- порой неясно. 
Предлог "от" это всё же паллиатив. "Картина от Иванова" преобретает некую свободу воли вроде "Колобок от бабушки..." и "Буратино от папы..."
Но вы, полагаю, подвидите, что собственно Р. п. заменился аблативом ещё до русской стадии? Какое, кстати окончание имел древний Р.п. ? Не "-ов" ли о него произошло ?

[Искандер]

Да нет же, Драгано, шляпа это нормально.

[Bhudh]

Какое, кстати окончание имел древний Р.п. ?

Сыɴовє, кɑмєɴє, сʌовєсє... Всё то же ИЕйское *-es.

[From_Odessa]

Правильно!

Что именно?

Вообще то деепричасный оборот не подчиняется подлежащему, он сам по себе.

Почему так полагаете?

[From_Odessa]

Однако "ваша" изначальная фраза -- и есть пример грамматической двусмысленности для любого непрочетшего предыдущую инфу про игру.

Я думаю, что она непонятна для того, кто не знает значения слова "босс" в рамках компьютерно-игровой лексики. А если человек понимает, что босс - это противник, с которым игроку предстоит встретиться в конце уровня или в конце промежуточной станции какого-то уровня, разве он не поймет однозначно эту фразу? По-моему, поймет. Ну а текст так или иначе написан для тех, кто это понимаем, как Вы сами разумеете.

Эта конструкция, претендуя быть эллипсисом, таковым не бывёт. Да, любой эллипсис порождает формальную двусмысленность и может пониматься только "посвящёнными". Но есть "законный" эллипсис, когда можно просто вставить пропущенные слова и восполнить смысл, а "деепричастник" --"незаконый", бо не имеет полной формы. Давайте введём полную форму с *обстоятелем-деятелем (я --за!) -- "я (он/она/Пушкин...) подъежая к станции, у меня..." и тогда эллипсис без указания деятеля станет законным.

Так что же все-таки означает законный/незаконный? И если многими людьми конструкция таким образом используется, а другими она понимается, то почему она может быть незаконной (я понял Вас, я имею в виду, можно ли в таком случае говорить о незаконности? Или - разумно ли?)? И используется она-то практически всегда в контексте, который дает понять, о чем идет речь. Либо же, как с тем же боссом, она понятна любому, кто более-менее разбирается в сфере, о которой читает. А во многих ситуациях неправильного понимания и не будет, потому что один из вариантов очевидным образом будет неверным. То есть, я хочу сказать, насколько часто вообще на практике может появиться реальное непонимание? Ситуации, подобные той, что Вы описали с "боссом", мне кажется, вызваны не деепричастным оборотом, а недостатком знаний. Но там проблема тогда будет возникать не только при использовании ДО, и решатся она будет путем ознакомления с теми или иными реалиями, с той или иной лексикой.

Когда поезд проезжал мимо перрона, у кого-то, стоящего на втором, слетела шляпа? Или слетела у кого-то едущего в поезде (в первом)?

Хм... А почему мне кажется, что очевидно, что речь идет о первом и второе нельзя подумать? Чем это может быть вызвано? Может быть, тем, что я понимаю, суть ошибки, и потому разумею, что имелось в виду? А если бы я не воспринимал это, как ошибку и не расценивал автоматически, откуда она пришла, то и правда не мог бы понять, о чем речь? Или все же дело не в этом?

[Искандер]

Однако "ваша" изначальная фраза -- и есть пример грамматической двусмысленности

У стола и стула есть глаза, и стол стул видит поэтому, а стол стул или стул стол — непонятно.

[From_Odessa]

У стола и стула есть глаза, и стол стул видит поэтому, а стол стул или стул стол — непонятно.

Так что Вы хотели сказать этим?

[Искандер]

Так что Вы хотели сказать этим?

Что двусмысленность может иметь место быть.

[Валентин Н]

Помощь России

Помощь Россие - всё однозначно.
Но ПОЧЕМУ "помощь Россие" выглядит нормально, а "помощь Германие" - режет...

[Alone Coder]

"помощь Германье" же, очевидно!

[Валентин Н]

"помощь Германье" же, очевидно!

А почему тогда не "Россье"?

[From_Odessa]

Что двусмысленность может иметь место быть.

Мне кажется, я то же самое приводил с "Челси" и "Тоттенхэмом", и Букволюб уже высказал свое мнение по этому поводу...

[Искандер]

Мне кажется, я то же самое приводил с "Челси" и "Тоттенхэмом", и Букволюб уже высказал свое мнение по этому поводу...

Про то как Челси Тоттенхем попедил?