Author Topic: Различия между possessive и genitive  (Read 4431 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline AZiCoDec

  • Newbie
  • Posts: 2
  • Gender: Male
« on: November 1, 2011, 15:08 »
Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом? Например как в английском есть "of" и есть " 's ". Например - thing of John и John's thing, my world и world of mine? Можно вообще сделать только одну частицу, указывающую на принадлежность-притяжательность субъекта к объекту? К примеру - ya's derevo - моё дерево (my tree), zlo's mir - мир зла (world of evil)? Короче, в таком духе? Не будет ли каких-то синтаксических и тому подобное конфликтов?
Спасибо!

Offline iopq

  • Posts: 5874
дык в русском родительный падеж это и означает
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.

Почему генетивы а не поссессивы?

Как раз в случае местоимений есть различие между притяжательностью и родительным падежом как падежом.

Потому что русские притяжательные местоимения употребляются только в значении обладателя, и не употребляются в случае где по-русски грамматически употребляется родительный падеж не в значении обладателя.

Сравните:

Значение принадлежности:

куртка сестры (сестры - это род.п. ед.ч. - данная форма больше не встречается ни в каком другом падеже)
моя куртка, куртка моя

Грамматический родительный падеж (потому что так принято в русском языке):

сестры нет дома (конструкция "кого-то где-то нет" требует родительный падеж логического субьекта)
меня нет дома - и нельзя сказать "моя нет дома" (личное местоимение употребляется в родительном падеже; здесь нельзя употреблять притяжательное местоимение)

То есть, в русском языке притяжательное местоимение употребляется только в значении принадлежности, и ни в каком другом.

А родительный падеж употребляется в очень многих значениях кроме значения принадлежности.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline dagege

  • Posts: 8669
  • Gender: Male
Quote
my world и world of mine
дык
my world - мой
world of mine - один из моих миров, какбэ...
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
То есть, в русском языке притяжательное местоимение употребляется только в значении принадлежности, и ни в каком другом.
Задумался над примерами. Ладно, "папина фирма" (хотя папа, допустим, курьер) можно списать на метафоричность. А от неодушевлённых таки плохо образуется, да, вы правы.

А родительный падеж употребляется в очень многих значениях кроме значения принадлежности.
Но только вот "родительный падеж" не равно "генитив". :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Но только вот "родительный падеж" не равно "генитив". :)
Как это? :what:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
"Дайте чаю".
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В итальянском есть articolo partitivo - сочетание предлога di с определённым артиклем. Предлог di - это главный способ показания принадлежности в итальянском, то есть по сути "родительный падеж."

Конструкция фактически аналогична русскому родительному падежу в этом же значении:

dammi dell'acqua = дай мне воды - dell'acqua - это и есть "родительный падеж" от l'acqua = вода
mangio del pane = [я] ем хлеба, etc

Вопрос:

А в латинском языке употребляется в таком качестве genetīuus partitīuus? Как прямое дополнение?

Я просто не встречала, не уверена...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Но только вот "родительный падеж" не равно "генитив".

Но это буквальный перевод с латинского:

genitus = рождённый, genetīuus = относящийся к рождению чего-то, родительный...

В чём разница?!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Yitzik

  • Posts: 3976
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Ой, запутали все всех!
Если коротко: есть языки, в которых генетив и поссессив различаются. Есть языки, в которых они не различаются. Есть такие, в которых еще и партитив вылазит. Есть такие, в которых на всё это навешаны также синтаксические функции, и потому начинающие пересеакться с областями значений и употреблений датива и аккузатива. Всё очень запущено индивидуально.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Как я понимаю, топикстартера интересовал именно тот генитив, который приимённый, выражающий некую абстрактную связь, например, двух существительных, как с английским of.
Ну конечно, of и с глаголами может употребляться, но в таком контексте противопоставлять его посессиву сложнее.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline iopq

  • Posts: 5874
Японский "генитив" пост-позиция no
Ore no pan = я род.п. хлеб = мой хлеб
Sekai no owari = мир род.п. конец = конец мира
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
"Дайте чаю".

Это- партитив, выделяемый некоторыми лингвистами в самостоятельный падеж. По форме не всегда совпадает с генитивом; в приведённом примере- с дативом.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Quote
Японский "генитив" пост-позиция no
Ore no pan = я род.п. хлеб = мой хлеб
Sekai no owari = мир род.п. конец = конец мира


В японском генитив и поссесив выражаются одинаково
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 53386
  • Gender: Male
Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.
Тащемта взаимный порядок притяжательного местоимения и определяемого им слова в русском строго не задан.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Тащемта взаимный порядок притяжательного местоимения и определяемого им слова в русском строго не задан.
Ну в общем, да. В русском вообще порядок редко когда строго задан. :)
Смысловые различия будут разве что с "тридцать троллейбусов" и "троллейбусов тридцать". Ну и из предлогов послелоги не сделаешь.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline AZiCoDec

  • Newbie
  • Posts: 2
  • Gender: Male
Спасибо большое, друзья! :yes: Я просто хочу понять зачем эти кучи падежей, склонений, прибауток - причина менталитета или они действительно логично оправданы))

Offline Alone Coder

  • Posts: 23166
  • Gender: Male
    • Орфовики
Русский язык относится к закрытым языковым сообществам. Там одна из важнейших функций языка - культурная самоидентификация. Для этого требуется именно сложный язык, чтобы никакой инородец не смог притвориться "своим".

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Боюсь, что сложность русского и японского мотивирована в основном тем, что они, по сути, ни разу не подверглись серьёзным (квази)креолизациям (что обычно способствует упрощениям), в то время как большинство языков Европы периодически подвергалось.

А постоянные попытки засунуть во все дырки Сепира с Уорфом, честно говоря, уже начинают утомлять. Как и попытки непременно найти чуть ли не в каждой морфеме либо что-то женское, либо мужское.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Если нужны примеры из разных языков, то вот вам румынский.
Institutul de lingvistică — Институт лингвистики.
Istoria lingvisticii — история лингвистики.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Русский язык относится к закрытым языковым сообществам. Там одна из важнейших функций языка - культурная самоидентификация. Для этого требуется именно сложный язык, чтобы никакой инородец не смог притвориться "своим".

Какая-то то псевдофилософия пошла...
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23166
  • Gender: Male
    • Орфовики
Кустерса читайте. Он не просто руками размахивает, он проанализировал диалекты арабского, кечуа, суахили и скандинавские языки по куче параметров.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
По теме: очень хороший термин Драйер предложил в сборнике Шопена: "релятив". Именно тот генетив, который отымённый.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: