Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 154371 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9161
  • Gender: Male
т.е просто нечто "круглое"? (ср. ос. тымбыл=тумбул) tbl-tpl?
Надо смотреть в семитских. Возможно, сирийское слово связано с аккадским tâmû ’type of apple-like tree’.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1545
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Вообще-то персик вероятно вообще не рос изначально на Кавказе. Поэтому не удивительна версия его сирийского происхождения. Конечно если картвелы его не знали адыги и подавно о нем не слышали.
Вот бы знать этимологию перс.Шавтолу /Шефтали .

Offline totarika

  • Posts: 37
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень, окуда появилось это слово.
не нашел у климова. на р у него сплошные глаголы.
как вообще пользоваться этимологическим словарем и этимология ртвели кто поможет?  :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9161
  • Gender: Male
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline totarika

  • Posts: 37
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998


корень тут სთწ? а это что за современный глагол? მოწყვეტა?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9161
  • Gender: Male
Корень სთვ- в др.-грузинском и რთვ- в современном.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Один (наверно глупый) вопрос возник.
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Корень, понятно "Qart" - ему закономерно соответствует мегр. "Qort" (непонятно, только что он значит :)).
"Qartveli" - Qartv (в др. груз. вероятно был звук w), Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
То есть "л" не часть корня, иначе было Saqartvlelo. Qartleli это уже относительно новый региональный этноним.
Но почему в топониме "Л" не могу понять. 
В словарях Климова и Фенриха объяснения не нашел.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9161
  • Gender: Male
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Возможно, это тот же окаменелый, ныне непродуктивный формант, который присутсутствует в некоторых груз. именах: цецх-л-и, гвидз-л-и, верцх-л-и и т.п.


Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18057
  • Gender: Male
Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
Кartw возможно диалектное западногрузинское, произошедшее от мегрельского "корту". То есть кортуели- картвели.  Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.

"Картлели" явно древней и относится именно к Картли.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.
Ну... как сказать.
Надпись на стене Атенского собора: „კურთხეული მამფალი სტეფანოზ, ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა ერისთავთერისთავი უფალი" (примерно 735 г.)
Да нет, именно qartveli  когнат мегр. qortu.

Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo :)
А так топоним Qartli фиксируется в источниках действительно раньше, чем Saqartvelo (который примерно с 9. века появился).

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18057
  • Gender: Male
ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა
слова "мегрели" тогда не существовало вообще. Это явление второй половины 15 века, когда появилось мегрельское княжество, объединившее Одиши и Чкондиди. Найдите мне хоть один титул царя Грузии того периода, где он, кроме "царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..." походу еще и "царь мегрелов"
Надпись на храме не может быть того периода от слова "никак".
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo
С чего бы? Тут все наоброт. Страна Картли, а народ картлели.  В те далекие времена не было понятия "этноса", точнее было но без суффикса "ел" карт (картта), эгри, кахи,...  названия народам давали чисто по административному делению, без всякой этнической подоплеки.
Так же и Эгриси- мегрели. Но этого слова нет ни у Мровели, ни у более поздних авторов.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46254
  • Gender: Male
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто? :what:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9161
  • Gender: Male
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто? :what:
Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".) К Америке отношения не имеет.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
слова "мегрели" тогда не существовало вообще.
Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века? Ну тогда еще примеры: Житие Даниила Столпника X в.: სადამდის
არს საბერძნეთისაჲ ანუ მეგრელთაჲ - sadamdis ars seberdznetisay anu megreltay.
Еще: Мученичество Давида и Константина:  და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა - da tvit aghidzra da daibanaka qalaqsa jixanqujisasa, quekhanasa megreltasa.


Нужен Батони Mjora, он и ув. Tibaren нам подскажут :)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18057
  • Gender: Male
Еще: Мученичество Давида и Константина:  და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა
И что? их переписывали сотни раз, как обычно подправляя тексты под "нынешние реалии". Нужны источники с точной датировкой рукописи. Насколько я знаю ни "Сакартвело", ни "Самегрело" ни их жители с форматом "эли" не зафиксированы.
Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века?
Может и 17ого. Может епископ или просто священник после очередного набега турок и "потери церковных книг в огне" решил увековечить имя царя-основателя для потомков на более надежном материале, чем пергамент, прочитанное им в старых рукописях.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Ну да, и переписывали их ради того, чтобы написать мегрели. И внезапно вспомнили о Степанозе 3 и ради него и мегрелов нацарапали на стене новую надпись. Не верите, Ваше право. Спорить бесполезно.

После объединения Грузии и тем более в поздние века никто не бы не стал писать картвелта и мегрелта раздельно. Ну эт так, к слову. Можно почитать Сулхана и Вахушти и их отношение к этому вопросу :)

P.S. самое раннее документированное упоминания этнонима картвели -  надпись в монастыре Умм Леисун (в Иерусалиме)- 5-6 век.  Тоже наверно потом когда плитку перекладывали переписали.

Offline mjora

  • Posts: 1545
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Меня тоже удивляла датировка надписи в с.Атоци. С другой стороны тогда еще не существовало Абхазского царства , однако эристав картвельский тобишь Картли не мог быть эриставом мингрельским .

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Может этим хотели "подкрепить" претензии на Эгриси, вроде тогда была нестабильная полит. ситуация в Эгриси и через примерно 50 лет зап. Грузия объединится под названием Абхазского царства.
Но не в этом дело. Ну разве термины картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского? Неужели все они приписки, дописки поздних времен?

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18057
  • Gender: Male
картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского?
Мровели называет территорию Эгриси- Бедиа. Средневековые историки называют ту же территорию Бедиа, а Дадиани именуют "Владетелем Бедиани"
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46254
  • Gender: Male
Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".)
Ну, Имерети прикипело же к определённой территории. Вот я и подумал, вдруг амеры тоже кто-то конкретные... :-\

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: