Author Topic: Логический язык, не опасный для жизни  (Read 19395 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rusiok

  • Posts: 3282
  • Gender: Male
The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you.
Это про ссылку на мой текст?
Он тут, на Лингвофоруме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.msg2840710#msg2840710
У меня опять та же ошибка при переходе по ссылке.
Зашёл как гость, снова скопировал ссылку
Fi

Вижу, что сейчас кусочек "index.php/topic" содержит знак дроби вместо знака вопроса в предыдущей ссылке. Ну, и ещё я заменял "https"  на "http" - это, насколько помню, рекомендуется на нашем форуме.

Но если не получится идти по ссылке, то текст взят из моих упражнений по созданию конланга Fi в моем (Rusiok), блоге.

А я ещё удивлялся, почему почти никто не заходит на мой блог, хотя я не в первый раз даю на него ссылку...
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 56240
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вижу, что сейчас кусочек "index.php/topic" содержит знак дроби вместо знака вопроса в предыдущей ссылке.
Это не играет роли, просто создатели SMF так криво закодили ссылки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 3282
  • Gender: Male
Это не играет роли
Но почему тогда Mona не может пройти по ссылке?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 56240
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Уже ответили в «Работе форума». Он не вступил в группу «Личные блоги».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male
Уже ответили в «Работе форума». Он не вступил в группу «Личные блоги».

Ответили. Искал, где вступают в группу "личные блоги", не нашел. Старею. Но будем искать (С).

"Доставляет" формулировка ошибки: "the topic... is off limits to you"... И кто-то хочет этот язык переработать и использовать в качестве международного, ну или форумного!..

А при этом я просто где-то мышкой не щелкнул. Где именно, пока неясно.

Offline Bhudh

  • Posts: 56240
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male

Ааа, Profile - Summary - ==Modify profile== - ща пасарю. Мерси. UPD: внезапно оно заработало, - после прохода по правильному пути, см. слева. Спасибо!

Offline Bhudh

  • Posts: 56240
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
после прохода по правильному пути
Вы по моей ссылке пройдите. Она прямее некуда.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male
>На вершине ветвления нечто, что меняет состояние. Одна из ветвей это более раннее состояние, вторая ветвь - более позднее.

А что меняет состояние, разве не предикат? Гусеница превращается в бабочку...

после прохода по правильному пути
Вы по моей ссылке пройдите. Она прямее некуда.

Ссылка была абсолютно верная. Но по ссылке щелкнуть каждый дурак может, надо было найти правильный путь со слов тех, кто путь указывал, а вот указать не у всех получилось. Вполне себе лингвистическая тема, кстати.  ;)

И, кстати, без живого коллективного общения (единомышленников), просто в форуме, ни одну серьезную задачу решить невозможно, имхо. Впрочем, лучше форум, чем вообще ничего, когда некий автор теряется сам в своих мыслях, лишенный воздействий извне.

Offline quu

  • Posts: 8
Логический язык должен хотя бы в какой-то мере опираться на формальную логику, иначе он таковым не будет.
Такие вещи, как кванторы, очень важны:

∀x∀y S(x, y) → N(y) "Тому (любому), у кого есть сестра, нелегко"
∀x∃y S(x, y) → N(y) "Кому-то (было бы) нелегко, если у него (была бы) сестра"
∃x∀y S(x, y) → N(y) "Есть та, любому, сестрой которого она бы была, было бы нелегко"
∃x∃y S(x, y) → N(y) "Есть x и y, которому было бы нелегко, если x была бы его сестрой"

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male
В ветке речь о "логическом, не опасном для жизни", а не просто логическом.
Легко сказать "книги", а ведь если задуматься, что именно обозначает множественное число в том или ином контексте, то, возможно, говорящий крепко задумается, так никогда и не произнеся это слово.

Offline asiaron

  • Posts: 993
Легко сказать "книги", а ведь если задуматься, что именно обозначает множественное число в том или ином контексте, то, возможно, говорящий крепко задумается, так никогда и не произнеся это слово.
Вообще не знаю зачем эта дихотомия нужна. Приходится задумываться об абсолютно незначащем в подавляющем большинстве случаев противопоставлении и даже путаться, если речь идёт об абстрактных понятиях типа масса народу.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male
Вы не путаетесь, когда говорите на родном или хорошо известном языке, т.к. используете определенные языковые привычки.
Можно усвоить и логический язык, если он не опасен... для мозга, я бы сказал. Тогда фраза типа "врачи рекомендуют", будет у вас немедленно вызывать встречный вопрос: "все врачи или некоторые врачи? Или, может быть, большинство врачей?". Ну, это просто на примере категории множественного числа.

С одной стороны невозможно все вариации смыслов выражать всегда эксплицитно. С другой стороны должна иметься такая возможность. Учебники по логике пишутся на живых "нелогичных" языках, и ничего.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53549
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
С другой стороны должна иметься такая возможность.

Такая возможность есть во всех языках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male
Ну да, я о том же. Она и есть в готовых языках. А сконструировать можно и неудобоваримый для мозга язык. (Не берусь судить окончательно, но логлан/ложбан наводят на такие мысли.)

Но тут есть другой аспект: если мы конструируем язык, мы теоретически можем сильно сэкономить на знаках, подлежащих изучению, если они будут, например, выражать не только отношения между членами предложения, но и между частями сложных предложений. Или даже между целыми текстами. Отношения-то по сути одни и те же, а в национальных языках выражаются разными средствами на разных уровнях.

На этом пути есть, правда, масса технических сложностей, легко и успешно преодолеваемых в нац. языках ценой изучения бОльшего количества знаков.

Offline quu

  • Posts: 8
Связи между словами можно точно так же оставить на волю контекста. Часто можно понять смысл предложения лишь из семантической составляющей. Имхо для получения удобоваримого языка нужно добавить такую возможность.

Я еда яблоко. Книга я читать.
Можно короче:
Я яблоко. Книга я.
Лишь факт того, что это слова соседствуют в одном предложении, даёт нам смысл. Не думаю, что нам надо часто говорить о том, что мы являемся яблоком. Скорее всего, имеется в виду действие по умолчанию по отношению к яблоку (я ем яблоко).

Offline Rusiok

  • Posts: 3282
  • Gender: Male
Я еда яблоко. Книга я читать.
Можно короче:
Я яблоко. Книга я.
Допускать любую степень обобщения/детализации.
"Я яблоко (в. п.)" более общее изъявление; "Я кушать яблоко (в. п.) - чуть детальнее (дополнительно изъявляется способ воздействия).

И так далее в обе стороны: первое изъявление можно ещё чуть обобщить (убрать часть информации), второе - намного больше детализировать (добавить информации о ситуации: время, место, свойства, обстоятельства, логические выходы на соседние предложения в диалоге или абзаце).

Но ни в коем случае не обзывать говорящего обязательно показывать пустоту или конкретное наполнение неких формальных слотов.

"Имею право промолчать".
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male
Из моих последних наблюдений, изысканий:
"Я ем" по сути означает, что "я" является подмножеством всех едящих.
"Я яблоко" не означает, что "я" является подмножеством всех яблок. Иначе говоря, тут явно пропущен предикат. При этом "я студент" как раз говорят о том, что "я" - подмножество студентов. Т.е. в выражение "я яблоко" просится специальный маркер, заменитель сказуемого с неопределенным значением. Я имею некоторое отношение к яблоку (оно у меня есть или я его ем, или что-то еще).

Я вообще пришел недавно к такой нотации:
я < ем > яблоко
(В идеале знаки должны быть не "больше"/"меньше", а полукруглые, но и так пойдет).
Из такой нотации видно, что "я" как бы меньше, чем "ем", т.к. я - подмножество едящих. Также видно, что и яблоко - подмножество тех, кого едят.
Соответственно, вышеприведенный пример "я яблоко" запишется как я <> яблоко, ну или я < X > яблоко.

Интересно, что "ем" тут означает и едящих, и едомых, т.е. в него никакие залоговые отношения изначально не заложены, но закладываются в высказывании.

Кроме того, необходимо отличать актуальные высказывания (я здесь и сейчас сообщаю, что) от неактуальных "напоминаний" о ранее сказанном:

"яблоко < едящий > я < смотрю в > окно" - здесь сообщается о смотрении в окно и напоминается о поедании яблока

Актуальные можно маркировать, например <= и =>. Неактуальные просто < и >.

Вообще я думаю, на первом этапе имеет смысл все необходимое маркировать символами, а уже потом думать, в какие звуки это можно облечь.

Offline Bhudh

  • Posts: 56240
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В идеале знаки должны быть не "больше"/"меньше", а полукруглые
Дарю: ⊂⊃⊄⊅⊆⊇⊈⊉∈∉∋∌∧∨∩∪.
А то как же Вы логику без логических символов излагать будете?
Но вообще, тут же [tex]\TeX[/tex] есть…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male
яблоко <= зеленый - Яблоко (есть) зеленое.
яблоко < зеленый или зеленый > яблоко - Зеленое яблоко.

Вот вам, кстати, и определение.

яблоко <=> дерево - Яблоко на дереве (скорее всего).
дерево <=> яблоко - Дерево (стоит) в яблоках.
яблоко <> дерево - Яблоко с дерева, либо яблочное дерево. Тут придется как-то маркировать главное слово, либо подчиненное, либо договариваться о порядке слов.

Offline Rusiok

  • Posts: 3282
  • Gender: Male
"Я яблоко" не означает, что "я" является подмножеством всех яблок. Иначе говоря, тут явно пропущен предикат. При этом "я студент" как раз говорят о том, что "я" - подмножество студентов. Т.е. в выражение "я яблоко" просится специальный маркер, заменитель сказуемого с неопределенным значением.
Наиболее обобщенным сказуемым является показатель винительного падежа. Wolliger Mensch предложил для в. п. предлог ke. Тогда "Я ke яблоко" и будет ваше
Я имею некоторое отношение к яблоку (оно у меня есть или я его ем, или что-то еще).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Mona

  • Posts: 970
  • Gender: Male
В идеале знаки должны быть не "больше"/"меньше", а полукруглые
Дарю: ⊂⊃⊄⊅⊆⊇⊈⊉∈∉∋∌∧∨∩∪.
А то как же Вы логику без логических символов излагать будете?
Но вообще, тут же [tex]\TeX[/tex] есть…

Спасибо, но для наших целей пока хватит и тех, что есть на клавиатуре. У языка своя логика, обычная логика к ней весьма опосредованное отношение имеет.

"Я яблоко" не означает, что "я" является подмножеством всех яблок. Иначе говоря, тут явно пропущен предикат. При этом "я студент" как раз говорят о том, что "я" - подмножество студентов. Т.е. в выражение "я яблоко" просится специальный маркер, заменитель сказуемого с неопределенным значением.
Наиболее обобщенным сказуемым является показатель винительного падежа. Wolliger Mensch предложил для в. п. предлог ke. Тогда "Я ke яблоко" и будет ваше
Я имею некоторое отношение к яблоку (оно у меня есть или я его ем, или что-то еще).

Конкретные облеченные в звуки маркеры я бы позже стал изобретать (хотя конечно же разные примеряю). Почему бы и не ke. Хотя в применении к эсперанто, я, помнится, с кем-то спорил, что возможна фраза "Ke mi estas esperantisto, ne gravas", где ke вводит по сути подлежащее mi-estas-esperantisto. Но это уже другая тема. Другой эсперантский вариант - je.

И да, в моей схеме есть актуальное отношение <=> и неактуальное <>, так что одного ке мало.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: