Author Topic: Местоимение "ты" в безличных предложениях  (Read 11702 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
У меня такое чувство, что эту тему на ЛФ уже обсуждали, но не уверен... А по поиску ничего такого не выдало вроде.

Я о предложениях типа "когда ты велик, то к тебе прислушиваются", которые не говорят о конкретной личности, а выражают некоторое общее положение, которое может касаться любого человека. Почему "ты"? Почему второе лицо единственного числа? И ведь в этом случае говорящий может вести речь даже о себе. И во всех ли языках такое есть?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline DeSha

  • Posts: 5919
+1 к вопросу. Давно хотел это узнать.

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
(wiki/en) Generic_you
Правда, почему именно "ты", не объясняется.

Offline DeSha

  • Posts: 5919
которые не говорят о конкретной личности
Ну почему же. Такими конструкциями я могу исключительно о себе что-то сказать, и о собеседнике (даже если его статус для меня - это "Вы"), и да, просто о ком-либо ещё.

Offtop
Ещё что-то подумалось: есть ж выражения вида "человек не знает об этом", то есть безличное какое-нибудь что-то заменяется словом "человек". Можно ж было сказать: "никто не знает об этом" или как-нибудь ещё. :donno:

Вообще, я, конечно, не очень разбираюсь в германских, но по-моему у них есть какое-то "man", которое может что-то там заменять ;D Типа, говорят безлично, а на самом деле это обращено к кому-то.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Я о предложениях типа "когда ты велик, то к тебе прислушиваются", которые не говорят о конкретной личности, а выражают некоторое общее положение, которое может касаться любого человека. Почему "ты"?
Это не безличное предложение.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
У меня такое чувство, что эту тему на ЛФ уже обсуждали, но не уверен... А по поиску ничего такого не выдало вроде.

Я о предложениях типа "когда ты велик, то к тебе прислушиваются", которые не говорят о конкретной личности, а выражают некоторое общее положение, которое может касаться любого человека. Почему "ты"? Почему второе лицо единственного числа? И ведь в этом случае говорящий может вести речь даже о себе. И во всех ли языках такое есть?
А почему не "ты"? Вариантов минимум вроде. Здесь как бы адресация каждому внимающему некой "мудрости" от неизвестно кого. Народная мудрость. Народу - от народа :).
 Во всех - вряд ли, хотя бы потому что не так много вещей есть во всех языках. А тут конструкция и правда как будто..нестандартная

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Ну почему же. Такими конструкциями я могу исключительно о себе что-то сказать, и о собеседнике (даже если его статус для меня - это "Вы"), и да, просто о ком-либо ещё.
Так "просто о ком-то еще" - это ж и есть не о конкретной личности :) Я вот думаю, что может быть так: человек насмотрелся, как в схожих ситуациях страдали другие люди, и говорит: "Интересно, почему, когда ты хочешь открыть другим глаза на правду, тебя ненавидят те, кому ты их открываешь?". Мне кажется, что такое кто-то может сказать не о себе и даже о том, что не входит в его собственный опыт. Или вам (я обращаюсь ко всем участникам темы) кажется, что так человек скажет только тогда, когда нечто входит в его опыт?

Вообще, я, конечно, не очень разбираюсь в германских, но по-моему у них есть какое-то "man", которое может что-то там заменять ;D Типа, говорят безлично, а на самом деле это обращено к кому-то.
Если говорить о немецком, то предложения с "man" не обращены к кому-то, они именно безличны. Аналогом в русском могут быть такие предложения: "говорят, что здесь низкие цены", "здесь не танцуют" и т.д. Хотя, возможно, вот эти предложения с "ты" тоже в каких-то случаях можно перевести через "man".

Ещё что-то подумалось: есть ж выражения вида "человек не знает об этом", то есть безличное какое-нибудь что-то заменяется словом "человек". Можно ж было сказать: "никто не знает об этом" или как-нибудь ещё.
Мне кажется, что тут отсутствует безличность. Когда говорится "человек не знает о ...", то подразумевается человечество, человек, как вид, и идет указание на то, что за все время существования человека  им так и не была получена определенная информация. Если Вы о такого рода предложениях, конечно.

Это не безличное предложение.
Я и не был уверен, что это оно, просто не знал, как еще назвать... Если брать вот это определение
Quote
Безличные предложения — это односоставные предложения, в которых говорится о действии или состоянии, возникающем и существующем независимо от производителя действия или носителя состояния. Особенностью грамматического значения безличных предложений является значение стихийности, непроизвольности выражаемого действия или состояния. Оно проявляется в самых различных случаях, когда выражается: действие (Лодку сносит к берегу); состояние человека или животного (Мне не спалось; Ему холодно); состояние окружающей среды (Темнеет; Тянет свежестью); «состояние дел» (Плохо с кадрами; Нельзя откладывать эксперименты) и т. д. По школьной классификации, к безличным также относят инфинитивные предложения (т.е. предложения с главным членом-сказуемым, выраженным независимым инфинитивом).

то данные предложения действительно не безличные. Но у меня есть вопрос... А предложения типа "говорят, что он хороший человек" Вы также не назовете безличными?

А почему не "ты"? Вариантов минимум вроде. Здесь как бы адресация каждому внимающему некой "мудрости" от неизвестно кого. Народная мудрость. Народу - от народа
Да, действительно, для предложения "когда ты велик, то к тебе прислушиваются" это может служить объяснением. Хотя это только в том случае, если данное высказывание направлено на то, чтобы дать совет, а не просто констатирует факт, как мне кажется. Но для таких предложений как "интересно, почему, когда ты хочешь добра, так часто получается зло?" Ваше объяснение вряд ли подойдет :)

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
А какая разница? Речь ведь не о совете, а о вообще некоем рассуждении за жисть

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
А какая разница? Речь ведь не о совете, а о вообще некоем рассуждении за жисть
Так это предложение вполне может быть риторическим вопросом или даже, возможно, попыткой получить ответ от собеседника (-ов), а никак не мудростью, которую, по предположению говорящего, другие должны внимать.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Я к тому что это "ты" для передачи некой абстрактности. Ситуация часто (всегда?) общая, неконкретная

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Ситуация часто (всегда?) общая, неконкретная
Может быть, и всегда... А вот когда человек говорит лично о себе, то там, по-моему, отсутствует местоимение "ты", но глагол стоит именно в форме второго лица единственного числа. Например: "Вот вечно начнешь звонить - сразу кто-то приходит, не дает поговорить". Тут предложение можно заменить на такое: "Вот вечно, когда я начинаю звонить - сразу кто-то приходит, не дает поговорить". Я и эти предложения подразумевал, когда создавал тему, жаль только, что название топика получилось не совсем подходящим.

А касаемо абстракции, Вы, на мой взгляд, правы. Но вот смотрите. Когда человек спрашивает: "Почему, когда ты любишь, всегда приходится страдать?" он может не давать каждому лично понять, что его это ждет. Сей вопрос может означать то, что человек хочет понять, почему нечто происходит со всеми. Но при этом не скажешь, что он обращается лично к каждому с этим вопросом. Тут местоимение "ты" играет какую-то другую роль.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Да ту же самую по-моему. "Общесть"(см. тему о принадлежности ;D) ситуации. Закономерность

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Да ту же самую по-моему. "Общесть"(см. тему о принадлежности ;D) ситуации. Закономерность
Вот мне и интересно, почему эта общесть передается местоимением второго лица единственного числа :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Да ту же самую по-моему. "Общесть"(см. тему о принадлежности ;D) ситуации. Закономерность
Вот мне и интересно, почему эта общесть передается местоимением второго лица единственного числа :)
А я писал в начале вообще-то. Ок, а какие ещё варианты?

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
А я писал в начале вообще-то
Так вот я с Вами и не согласен, что во всех случаях идет передача мудрости. Тоже написал, почему :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
А какая разница? Речь ведь не о совете, а о вообще некоем рассуждении за жисть

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Валер

Я не могу согласиться с тем, что когда человек спрашивает собеседника "почему, когда ты любишь, всегда страдаешь?", идет адресация каждому.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Валер

Я не могу согласиться с тем, что когда человек спрашивает собеседника "почему, когда ты любишь, всегда страдаешь?", идет адресация каждому.
:what: А при чём адресация?

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
А при чём адресация?
А Вы писали об этом

А почему не "ты"? Вариантов минимум вроде. Здесь как бы адресация каждому внимающему некой "мудрости" от неизвестно кого.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
ааа. Я сказал адресация не в смысле собственно обращение, а в смысле рассуждение имеющее отношение ко всем

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Валер

Но что интересно, как мне кажется, когда говорят о таких обобщенных вещах, то чаще используют местоимение "кто-то" (куда реже - "некто"). А иногда - "ты".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Валер

Но что интересно, как мне кажется, когда говорят о таких обобщенных вещах, то чаще используют местоимение "кто-то" (куда реже - "некто"). А иногда - "ты".
Ну, в таких выражениях "кто-то" и "некто" звучат искусственней. "Ты" ближе к человеческому общению

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Интересно все же, что "ты" выступает в роли "кто-то", в роли, по сути, местоимения третьего лица, не указывающего на конкретную личность. Я ощущаю внутри себя легкую специфичность этих предложений. Наверное, потому что в сознании закрепилось значение слова "ты", как указывающего на конкретного и единственного собеседника.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Интересно все же, что "ты" выступает в роли "кто-то", в роли, по сути, местоимения третьего лица, не указывающего на конкретную личность. Я ощущаю внутри себя легкую специфичность этих предложений.

In diesem Sommer trägt man Miniröcke :)

Online From_Odessa

  • Posts: 40515
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
In diesem Sommer trägt man Miniröcke
Und was moechten Sie damit sagen? :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: