280 лет исследования древнетюркской рунической письменности.

[Фанис]

Читать здесь: http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/08/15.html

Интересные отрывки:

Из работы в работу переходила мысль о том, что они были некогда изобретены специально для резьбы и высекания. Казалось бы, здесь всё верно: подавляющее большинство известных рунических надписей, действительно, нанесены на камни, скалы и металлические изделия. Однако этот миф науки был развенчан эпиграфическим анализом.
Выяснилось, что и выбитые, и резные надписи часто содержат элементы скорописных написаний, т.е. их создатели в быту привыкли пользоваться обычными писчими красителями (чернилами или тушью), мягкими и гладкими писчими материалами (пергаменом, бумагой или табличкой), по которым скользило тростниковое перо или кисточка. Эти их писания не уцелели, а камнеписные строки, которые они создавали по требованию местных обрядов, сохранились до наших дней. Впрочем, в Хакасии и Монголии кое-где на скалах отыскались и рунические надписи, нанесённые чёрной и красной тушью, а в древнехакасских курганах IX-XII вв. встречены маленькие перочинные ножички и чернильница - обыденные принадлежности писарей.
Непредвзятый разбор эпиграфиста показал, что среди рунических знаков, составлявших как енисейский, так и орхонский алфавиты, много таких, чей облик никак не подходит к технике резьбы и мог сложиться только в условиях обычного скользящего написания. Руническая азбука изначально не предназначалась для начертания и вырезания.
....
Радлов показал, что в раннем средневековье существовало два родственных, но самостоятельных рунических алфавита: енисейский и орхонский. В XX в. к ним сначала добавился третий (таласский - 1929 г., С.Е. Малов), а затем, в результате классификации написаний всей Евразии, было обосновано бытование 7-8 отдельных рунических азбук (1987 г., И.Л. Кызласов). Три из них,- енисейская, орхонская и таласская, - происходят от одного корня, а 4-5 других (применявшиеся в Восточной Европе, Средней Азии и Сибири) - имели совершенно другие истоки. Утверждение о былом существовании единой орхоно-енисейской письменности отныне принадлежит прошлому науки.


....

Уже первый анализ этих данных показал, что древнетюркским азиатским рунам напрасно отказывалось в длительном развитии - в азбуке отразилось несколько этапов эволюции этой системы письма. Наиболее ранним из них была стадия слоговой (силлабической), а не алфавитной записи речи, которая была пройдена в Западной Азии в бронзовом веке. Удалось не только выявить ряд знаков, свойственных проторунической слоговой письменности, но и показать, что её развитие плавно вело к победе алфавитного принципа письма: число применявшихся слоговых знаков постепенно сокращалось. Явные следы этого до конца так и не завершившегося процесса различимы в известных сегодня самых поздних памятниках этой письменности: енисейских и орхонских надписях Южной Сибири и Монголии.
Сказанного достаточно, чтобы понять умозрительность иных, никак не связанных с истинным азбучным строем подходов к происхождению и построению рунического письма, якобы, талантливо изобретённого одним человеком или группой людей и затем видоизменявшегося (деградировавшего) из-за введения новых (ювенильных) рун в том или ином районе своего распространения. Не случайно филологами было введено понятие излишних рунических знаков - реальное дублирование одной руной звукового значения другой невозможно понять без признания былой слоговой природы этой письменной системы.
Следует особо сказать, что орхонская письменность Второго Восточнотюркского каганата - самая молодая из зафиксированных рунологической наукой. Скорее всего, она была получена при реформировании того предшествующего письма, которое предложено именовать верхнеенисейским и которое сохранялось долее других в обществе чиков Тувинской котловины. Древнехакасская енисейская письменность также архаичнее орхонской.
.....

Настало время вспомнить о двух упомянутых клочках бумаги, найденных в долине речки Тойок в начале ХХ в. и содержащих записи рунических алфавитов. Первый фрагмент, изданный ещё в 1909 г., привлёк внимание тем, что под каждым руническим знаком было иным, манихейским сирийским письмом подписано название или звуковое значение буквы. Манускрипт главным образом использовался филологами для подтверждения правильности прочтения тех или иных рун. Второй фрагмент был впервые издан в 1961 г. Он содержит три учебных попытки записать рунический алфавит. В 1990 г. сравнение двух фрагментов показало существование строгого порядка в расположении знаков в азбучном ряду рун. Этого и следовало ожидать, поскольку нет письменностей, не имеющих устойчивого размещения составляющих их знаков в алфавитном ряду. Мимо внимания филолога, однако, прошло другое обстоятельство, превращающее находку двух этих рукописных фрагментов в нерядовое событие рунологии.
Необходимо осознать, что благодаря им наука впервые получила возможность увидеть руническую азбуку не такой, какой её сегодня реконструируем мы по сохранившимся текстам, а такой, какой её знали сами писцы средневековья. Различия кардинальные.
В истинной рунической азбуке существовал совершенно самобытный порядок размещения знаков, ничем не похожий на тот, который невольно создаем мы (приравнивая руны к нашему алфавиту: "а" писалось так-то, "б" - так-то и т.п.) Запечатлённый в рукописях порядок непохож на систему записи букв ни одной из известных письменностей мира. Для палеографа этот факт означает, что руническое письмо не было заимствовано ни от одной из известных сегодня систем письма. Ибо при заимствовании в новой азбуке обязательно сохраняется порядок букв алфавита-предшественника. Даже если число букв меняется и вводятся новые. Сравним: а - б - в - г..., а - b - g...,  -  - ... и т.д.
Рукописные рунические азбуки кладут конец гипотезам о происхождении письменности тюркских народов от сознательно переделанного согдийского или иного письма арамейского корня ещё и потому, что в обоих тойокских манускриптах зафиксирован и совершенно нигде более не встречаемый способ группировки букв по две, отделяя их особыми словоразделительными отметками.
.....

Однако уже сегодня нельзя не заметить, что полученные в двух сферах новой рунической палеографии данные хорошо отвечают друг другу. Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.

[Devorator linguarum]

В псевдонауку?

[Фанис]

В псевдонауку?

А что именно вас смутило?

[Karakurt]

В псевдонауку?

[snn]

На мой взгляд, Кызласов очень интересный автор. Спасибо, Фанис.

[Devorator linguarum]

Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит. А конкретно смутило, например, вот это:

Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.

[Фанис]

Голосуем. Пока 2 : 2. Прошу высказаться всех, кто читал или читает.

[Nevik Xukxo]

Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит.

А кого не заносит? Если автор в целом не фрик, то мэйби и не псевдо?

[snn]

Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит. А конкретно смутило, например, вот это:

Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.

Да, согласен, это меня тоже несколько смутило; но не то смутило, что Кызласов видит прародину тюрок в Западной Азии, а то, что отдаёт приоритет семитам. Это без всяких обид, конечно, просто порой мне кажется, что такой вот приоритет всему семитскому, всего лишь дань романтической традиции. Но не науке.

[Антиромантик]

Голосуем.

Поставьте голосовалку.

[snn]

Фанис, я за Кызласова.

[Фанис]

Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит. А конкретно смутило, например, вот это:

Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.

Не знаю, я не специалист по древнетюркской письменности, по-моему, вы тоже. Кроме того, докопаться можно до любой работы любого исследователя.

[Фанис]

Голосуем.

Поставьте голосовалку.

Как?

[Антиромантик]

Голосуем.

Поставьте голосовалку.

Как?

Вы запросите голосовалку: формулировка, варианты, возможность/невозможность переголосовывать, наличие/отсутствие крайнего срока, я поставлю.

[Фанис]

Одно дело, когда некие безымянные умники переносят в псевду однозначный бред прохожего дурачка и совсем другое, когда переносят туда же статью именитого учёного.

[Devorator linguarum]

Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит. А конкретно смутило, например, вот это:

Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.

Да, согласен, это меня тоже несколько смутило; но не то смутило, что Кызласов видит прародину тюрок в Западной Азии, а то, что отдаёт приоритет семитам. Это без всяких обид, конечно, просто порой мне кажется, что такой вот приоритет всему семитскому, всего лишь дань романтической традиции. Но не науке.

Кызласов таки прародину тюрок в Западной Азии не видит. Это у него семиты в XI-X вв. до н.э. изобрели в Западной Азии проторунику, а тюрки потом при неизвестных обстоятельствах и неизвестным путем ее оттуда как-то заимствовали, и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.

[Nevik Xukxo]

Это у него семиты в XI-X вв. до н.э. изобрели в Западной Азии проторунику, а тюрки потом при неизвестных обстоятельствах и неизвестным путем ее оттуда как-то заимствовали, и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.

А мэйнстрим происхождение тюркских "рун" как видит?

[Фанис]

Голосуем.

Поставьте голосовалку.

Как?

Вы запросите голосовалку: формулировка, варианты, возможность/невозможность переголосовывать, наличие/отсутствие крайнего срока, я поставлю.

Я бы хотел, чтобы голосовали те, кто имеет какое-либо отношение к тюркским языкам и тюркологии (знает их, изучает их, достаточно плотно интересуется ими). Предлагаемая голосовалка, как я понимаю, анонимна и кто там голосует знать невозможно. Мало ли кто там проголосует?! Я такой голосовалке не доверяю. Пусть голосуют письменно и открыто.

[Devorator linguarum]

В мэйнстриме два конкурирующих мнения: или из какой-то раннеиранской, скорее всего согдийской, адаптации арамейского алфавита (т.е. в конечном счете источник тоже семитский, но в отличие от обсуждаемой статьи, более-менее понятны путь, время и обстоятельства заимствования и нет полуторатысячелетнего разрыва между изобретением и известными случаями реального употребления), или местное оригинальное изобретение, где внешнее влияние в виде знакомства с чужими письменностями тоже скорее всего было, но прямого заимствования не случилось.

При этом в принципе большинство согласны, что тюркская руника изобретена не в начале VIII в., откуда первые известные тексты, а сколько-то раньше. Но одно дело, предполагать, что ни одного текста не удается найти за первые 100 или 200 лет существования письменности, и другое - что за 1500.

[snn]

Кызласов таки прародину тюрок в Западной Азии не видит. Это у него семиты в XI-X вв. до н.э. изобрели в Западной Азии проторунику, а тюрки потом при неизвестных обстоятельствах и неизвестным путем ее оттуда как-то заимствовали, и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.

Кызласов как раз таки видит прародину тюрок в Западной Азии. Перечитайте работы Игоря Леонидовича.

[Фанис]

Ещё. Если всё-таки случится, что большинство (форумчан, имеющих отношение именно к тюркологии и тюркским языкам) проголосует против этой темы, перенесите в мой блог. Я против того, чтобы статьи уважаемых тюркологов перемещались куда ни попадя.

[Devorator linguarum]

Кызласов как раз таки видит прародину тюрок в Западной Азии. Перечитайте работы Игоря Леонидовича.

Можете сказать, где конкретно он это пишет?

[Фанис]

и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.

Она у него не "всплывала", а была с тех пор и развивалась.

[Фанис]

Кызласов таки прародину тюрок в Западной Азии не видит. Это у него семиты в XI-X вв. до н.э. изобрели в Западной Азии проторунику, а тюрки потом при неизвестных обстоятельствах и неизвестным путем ее оттуда как-то заимствовали

Он, видимо, имеет в виду сложение в Западной Сибири именно тюркской проторуники (основанной на семитской рунике), но сами руны считает заимствованными от семитов. А про обстоятельства и пути всех событий трёхтысячелетней давности знать невозможно.

[Devorator linguarum]

и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.

Она у него не "всплывала", а была с тех пор и развивалась.

Если была и развивалась, должны сохраниться памятники. Где они?