Author Topic: Взаимопонятность греческих языков разных эпох  (Read 22522 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Quote
Greek speakers today still tend to regard literary works of ancient Greek as part of their own rather than a foreign language.[14] It is also often estimated that the historical changes have been relatively slight compared with some other languages. According to one estimation, "Homeric Greek is probably closer to demotic than twelfth-century Middle English is to modern spoken English."[15] Ancient Greek texts, especially from Biblical Koine onwards, are thus relatively easy to understand for educated modern speakers.
Так-то.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Трололололо
Нгати нет, а дело его живёт?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Quote
Greek speakers today still tend to regard literary works of ancient Greek as part of their own rather than a foreign language.[14] It is also often estimated that the historical changes have been relatively slight compared with some other languages. According to one estimation, "Homeric Greek is probably closer to demotic than twelfth-century Middle English is to modern spoken English."[15] Ancient Greek texts, especially from Biblical Koine onwards, are thus relatively easy to understand for educated modern speakers.
Так-то.
Что так-то? Откуда цитатка? Чьё-то личное имхо, ничем не подтверждаемое...  :fp:
Дана, неужели вы всерьёз верите, что современный гражданин Греции с ходу поймёт хотя бы того же Еврипида? Вы заглядывали когда-нибудь в какой-нибудь учебник древнегреческого? Сравнивали с новогреческим? Что-то меня сомнения терзают...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Чьё-то личное имхо, ничем не подтверждаемое...
Совершенно верно. А специально для Даны я приведу маленький отрывок из А.С. хроник 12-го века. Пусть сравнит, насколько этот язык closer to modern spoken English.:
Quote
1103
Her on þisum geare to midewintra wæs se cyng Heanrig æt Westmynstre. Þær æfter sona ferde se biscop Willelm Giffard ut of þis land. Forþan þe he ongean riht nolde his hades onfon æt þam arcebiscop Girarde of Eoferwic. Þa to þan Eastran heold se cyng his hired on Winceastre. Þær æfter ferde se arcebiscop Ansealm of Cantwarbyrig to Rome swa swa him. Þam cynge gewearð.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline rafa

  • Posts: 576
  • Gender: Male

ачо:

Quote
<63>1
1   Павел, раб Иисус Христов, зван апостол, избран в благовeстие Божие,

2   еже прежде обeща пророки своими в писаниих святых,

3   о сынe своем, бывшем от сeмене давидова по плоти,

4   нареченнeм сынe Божии в силe, по духу святыни, из воскресeния от мертвых, Иисуса Христа Господа нашего,

5   имже прияхом благодать и апостольство в послушание вeры во всeх языцeх, о имени его.

6   в нихже есте и вы, звани Иисусу Христу.

7   всeм сущым в римe возлюбленным Богу, званным святым. благодать вам и мир от Бога Отца нашего, и Господа Иисуса Христа.

8   Первое убо благодарю Бога моего Иисусом Христом о всeх вас, яко вeра ваша возвeщается во всем мирe.

9   свидeтель бо ми есть Бог, емуже служу духом моим во благовeствовании сына его, яко безпрестани память о вас творю,

10   всегда в молитвах моих моляся, аще убо когда поспeшен буду волею Божиею приити к вам.

11   желаю бо видeти вас, да нeкое подам вам дарование духовное, ко утверждению вашему.

12   сие же есть, соутeшитися в вас вeрою общею, вашею же и моею.

13   Не хощу же не вeдeти вам, братие, яко множицею восхотeх приити к вам, и возбранен бых доселe, да нeкии плод имeю и в вас, якоже и в прочих языцeх.

14   Еллином же и варвавом, мудрым же и неразумным должен есмь.

15   тако есть, еже по моему усердию и вам сущым в римe благовeстити.

16   Не стыжуся бо благовeствованием Христовым: сила бо Божия есть во спассение всякому вeрующему, иудеови же прежде и еллину.

17   Правда бо Божия в нем является от вeры в вeру, якоже есть писано. праведныи же от вeры жив будет.

18   Открывается бо гнeв Божии с небесе на всякое нечестие и неправду человeков, содержащих истину в неправдe.

19   зане разумное Божие (еже возможно разумeти о Бозe.) явe есть в них. Бог бо явил есть им:

20   невидимая бо его, от создания мира твореньми помышляема, видима суть, и присносущная сила его и божество, во еже быти им безотвeтным.

21   Занеже разумeвше Бога, не яко Бога прославиша или благодариша, но осуетишася помышлении своими, и омрачися неразумное их сердце.

22   глаголющеся быти мудри, обюродeша,

23   и измeниша славу нетлeннаго Бога в подобие образа тлeнна человeка и птиц и четвероног и гад.

24   тeмже и предаде их Бог в похотех сердец их в нечистоту, во еже сквернитися тeлесем их в себe самeх.

25   иже премeниша истину Божию во лжу, и почтоша и послужиша твари паче творца, иже есть благословен во вeки, аминь.

26   Сего ради предаде их Бог в страсти безчестия. и жены бо их измeниша естественную подобу в презестественную.

27   такожде и мужи, оставльше естественную подобу женска пола, разжегошася похотию своею друг на друга, мужи на мужех студ содeвающе, и возмездие, еже подобаше прелести их, в себe восприемлюще.

28   И якоже не искусиша имeти Бога в разумe, (сего ради) предаде их Бог в неискусен ум, творити неподобная,

29   исполненых всякия неправды, блужения, лукавства, лихоимания, злобы. исполненых зависти, убииства, рвения, льсти, злонравия.

30   шепотники, клеветники, богомерзки, досадители, величавы, горды, обрeтатели злых, родителем непокоривы,

31   неразумны, непримирительны, нелюбовны, неклятвохранительны, немилостивны.

32   Нeцыи же и оправдание Божие разумeвше, яко таковая творящии достойни смерти суть, не точию сами творят, но и соизволяют творящым.


<63>2
1   Сего ради безотвeтен еси, о! человeче всяк судяй. имже бо судом судиши друга, себе осуждаеши. таяжде бо твориши судяй.

2   Вeмы же, яко суд Божии есть поистиннe на творящих таковая.

3   Помышляеши ли же сие, о! человeче, судяй таковая творящым и творя сам таяжде, яко ты избeжиши ли суда Божия,

4   Или о богатствe благости его и кротости и долготерпeнии нерадиши, не вeдый, яко благость Божия на покаяние тя ведет?

5   По жестокости же твоей и непокаянному сердцу, собираеши себe гнeв в день гнeва и откровения праведнаго суда Божия,

6   иже воздаст коемуждо по дeлом его.

7   овым убо, по терпeнию дeла благаго, славы и чести и нетлeния ищущым, живот вeчный.

8   а иже по рвению противляются убо истинe, повинуются же неправдe, ярость и гнeв.

9   Скорбь и тeснота на всяку душу человeка творящаго злое, иудеа же прежде и еллина.

10   Слава же и честь и мир всякому дeлающему благое, иудееви же прежде и еллину.

11   Нeсть бо на лица зрeния у Бога.

12   Елицы бо беззаконно (без закона) согрeшиша, беззаконно (без закона.) и погибнут. и елицы в законe согрeшиша, законом суд приимут.

13   не слышателие бо закона праведни пред Богом, но творцы закона, сии оправдятся.

14   егда бо языцы, не имуще закона, естеством законная творят, сии, закона не имуще, сами себe суть закон.

15   иже являют дeло законное написано в сердцах своих, спослушествующеи им совeсти, и между собою помыслом осуждающым или отвeщающым,
хуже женщины только смерть.. или наоборот. не помню точно цитату
я знаю пароль: "я вижу апельсин". я верю — только летом бобры пасут мир  (это почти цитата)
я бы рад жрать даже то что жрут свиньи, но мне почему то не дают! кризис! (это почти цитата притчи)
цитата I. G. : "язык "Рафаил" это фигня" - это звучит весьма оскорбительно! (землячка чо)
вы ненавидите и презираете друг друга - и это то единственное что делает вас единым целым (это официальная общероссиская цитата)
мой теологический трактат — аллаху-акбар.рф (там полно хороших цитат)

Offline Bhudh

  • Posts: 51320
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Вы лучше объясните мне откуда в новогреческом все эти непонятные неИЕ или хотя бы недревнегреческие слова.

Вот оно, похоже, где ваши фракийсие, фригийские и прочие таинственно исчезнувшие засели...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Дана, неужели вы всерьёз верите, что современный гражданин Греции с ходу поймёт хотя бы того же Еврипида? Вы заглядывали когда-нибудь в какой-нибудь учебник древнегреческого? Сравнивали с новогреческим? Что-то меня сомнения терзают...
Дане в этом треде уже давались ссылки на древнегреческие тексты с переводом на новогреческий. Не помогло  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
Учитывайте уровень грамотности сферического в вакууме новогрека. Кто-то и микенские тексты может знать, а кто-то, допустим, в горах диким крестьянином живёт...

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male

Offline Уттыԓьын

  • Posts: 293
Благодаря профессиональному опыту я точно знаю, что Еврипид, как и все трагики, является одним из самых трудных древнегреческих авторов. Гораздо проще читать прозаические произведения. Такие может читать без особых трудностей любой образованный современный эллин.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
Такие может читать без особых трудностей любой образованный современный эллин.

А если он образован, допустим, в арахнологии, а не в греческой лингвистике? :-\

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Такие может читать без особых трудностей любой образованный современный эллин.
вы забыли добавить "..который хорошенько изучал древнегреческий."
Но некоторые образованные современные эллины работают не филологами и археологами, а инженерами, физиками, врачами.. Как-то так.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Bhudh

  • Posts: 51320
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Такие может читать без особых трудностей любой образованный современный эллин.

А если он образован, допустим, в арахнологии, а не в греческой лингвистике? :-\
Тогда он может читать без особых трудностей прозаические произведения по арахнологии.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Гораздо проще читать прозаические произведения. Такие может читать без особых трудностей
Приведите, пожалуйста, пример такого произведения. Древнегреческого, разумеется.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Offtop
Интересно, насколько понятна иностранцам изучающим русский язык Русская поэзия XVIII века ?

Offline piton

  • Posts: 36801
вы забыли добавить "..который хорошенько изучал древнегреческий."
Но
некоторые образованные современные эллины работают не филологами и археологами,
а инженерами, физиками, врачами.. Как-то так.
Но если понял правильно, его все изучают. Хорошенько или нет, это определяет аттестат.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Но если понял правильно, его все изучают. Хорошенько или нет, это определяет аттестат.
Не изучают, а проходят.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
...Учитывайте уровень грамотности сферического в вакууме новогрека...
Мы говорим о обычном новоргеке, насколько я понял. А сферический в вакууме новогрек едва ли очень сильно жаждет тратить часы и дни своего времени за изучением грамматики древнего языка. Столь же нелепо ожидать от него подобного рвения, сколь и от сферического в вакууме россиянина требовать понимания первых письменных памятников славянской речи. И это при том, что между русским и старославянским (тем, что южнославянский, что Кириллу и Мефодию родным был) разница не столь велика, как между древне- и новогреческим. Господа скептики, возьмите уже в руки хотя бы пару учебников, "вложите перст свой"!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline piton

  • Posts: 36801
Правда ли, что греческие тексты столетней давности были больше похожи на древнегреческие, чем на современные?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Дане в этом треде уже давались ссылки на древнегреческие тексты с переводом на новогреческий. Не помогло  :donno:
Во-первых, я могу лишь приблизительно оценить. Новогреческий мне не родной и знаю я его не очень хорошо.
Во-вторых, любой образованный русский в целом поймёт Слово о пълку Игоревѣ, несмотря на всю непривычность текста. А уж если дать перевод непонятных слов...

Что так-то? Откуда цитатка? Чьё-то личное имхо, ничем не подтверждаемое...  :fp:
Из Википедии. То, что в кавычках, дано со ссылкой на Margaret Alexiou (1982): Diglossia in Greece. In: William Haas (1982): Standard Languages: Spoken and Written. Manchester University Press ND.

Процитирую ещё мнение некоего грека с одного форума:
Quote
So most greeks have an understanding of ancient greek and it's usually quite easy for an educated person to understand a phrase in an older form of greek.
Quote
So, to sum up, I would say that modern day greeks won't have much trouble to read something in Koine and Byzantine Greek since it's very close grammatically and lexilogically to the modern language. When ancient (mostly Attican) language comes into consideration then most of greeks won't get it immediately but will have to think a little or even ask someone's help in order to understand a phrase.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Правда ли, что греческие тексты столетней давности были больше похоже на древнегреческие, чем на современные?
Да. Сто лет назад писали на кафаревусе.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
...любой образованный русский в целом поймёт Слово о пълку Игоревѣ, несмотря на всю непривычность текста. А уж если дать перевод непонятных слов...
А вы гляньте как-нить на досуге в столь уважаемую вами Википедию, и уточните, когда "Слово" написано, а когда трагедии Еврипида :fp: Авось, тогда хоть что-то прояснится.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline piton

  • Posts: 36801
Сто лет назад писали на кафаревусе.
А сейчас это где-то применяется?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Ну сильно с тех пор греческий изменился?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: