Author Topic: Взаимопонятность греческих языков разных эпох  (Read 22965 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Маркоман

  • Posts: 13960
  • Gender: Male
Я Иеску не понял. Мне не кажется, что язык изменился как-то особенно сильно за последние 2500 лет, если учесть огромный срок. Лексика во многом сохранилась да и грамматика тоже. Даже отдельные окончания и многие грамматические категории.
Насколько греческий консервативный язык? Можете привести примеры более и менее консервативных языков?
Раб Кремляди и Первого канала

На письме-то они, конечно, гораздо больше похожи, чем в реальности. Исчезло различие между долгими и краткими гласными, стянулись дифтонги, многие взрывные стали фрикативными, исчезло музыкальное ударение. То есть фонология сильно упростилась.
Раньше меня очень завораживала идея учить древние языки, а сейчас хочется учить только современные.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline DarkMax2

  • Posts: 45241
  • Gender: Male
  • UeArtemis
На письме-то они, конечно, гораздо больше похожи, чем в реальности. Исчезло различие между долгими и краткими гласными, стянулись дифтонги, многие взрывные стали фрикативными, исчезло музыкальное ударение. То есть фонология сильно упростилась.
Раньше меня очень завораживала идея учить древние языки, а сейчас хочется учить только современные.
так вопрос же о чтении
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
...modern Greeks nonetheless have ‘no especial difficulties’ understanding at least classical Attic – certainly no more than is required of a modern English speaker to read Chaucerian English – which is precisely what I claimed...
It appears to me that the difference between modern and Chaucerian English and that of ancient and modern Greek is incomparable. And I still really doubt if an average modern Greek could read classical Attic without "special difficulties" without special education.

Я Иеску не понял. Мне не кажется, что язык изменился как-то особенно сильно за последние 2500 лет, если учесть огромный срок. Лексика во многом сохранилась да и грамматика тоже. Даже отдельные окончания и многие грамматические категории.
Насколько греческий консервативный язык? Можете привести примеры более и менее консервативных языков?
А чего не поняли-то? Мой тезис прост, постоянно его повторяю: современные греки не могут понимать древнегреческие тексты без специальной длительной подготовки. Точка. Топикстартер интересовался, ему ответили.
Вы заблуждаетесь. Грамматика изменилась очень сильно, ничего там "во многом" не сохранилось. Лексика тоже далеко не та же самая. Выше уже говорилось о семантических сдвигах, новых заимствованиях. Какой может быть консерватизм, если столько времени прошло? Да ещё если вспомнить историю Греции, едва ли предполагающую спокойную изоляцию и неспешное плавное развитие языка...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45859
  • Gender: Male
Христианская лексика в греческом насколько имеет аналоги в дохристианском греческом? Культурный раздрай всё-таки... :donno:

Offline Маркоман

  • Posts: 13960
  • Gender: Male
Какой может быть консерватизм, если столько времени прошло?
Для 2500 лет такие изменения - это много или мало?
Мой тезис прост, постоянно его повторяю: современные греки не могут понимать древнегреческие тексты без специальной длительной подготовки. Точка.
Я не сомневаюсь.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Bhudh

  • Posts: 52173
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: http://grc.wikipedia.org/wiki/Σωκράτης
Ὁ Σωκράτης, Ἀθηναῖος φιλόσοφος, γέγονε 469 π.Χ. Ἀθήνησι καὶ ἀπέθανε 399. Καίπερ οὐδὲν γράφων, φιλόσοφος δῆτα δυνατὸς ὁ Σωκράτης ὁ διδάσκων τὸν Πλάτωνα καὶ ἄλλους ἐλέγχων τοὺς Ἀθηναίους τοὺς ἐν τέλει καὶ ἐπάγων πολλὰς ὑποθέσεις περὶ τοῦ κόσμου καὶ τῶν θεῶν, δι’ ἃς ἁλοὺς ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων ἐθανατώθη κωνείῳ.
Quote from: http://el.wikipedia.org/wiki/Σωκράτης
Ο Σωκράτης έζησε στην Αθήνα το (470 π.Χ. ή 469 π.Χ. - 399 π.Χ.) ήταν Έλληνας Αθηναίος φιλόσοφος και μία από τις σημαντικότερες φυσιογνωμίες του ελληνικού και παγκόσμιου πνεύματος και πολιτισμού και ένας από τους ιδρυτές της Δυτικής φιλοσοφίας. Ενδεικτικό της σημασίας του για την Αρχαία ελληνική φιλοσοφία είναι ότι όλοι οι Έλληνες φιλόσοφοι πριν από αυτόν ονομάστηκαν Προσωκρατικοί. Είχε έναν πολυάριθμο κύκλο πιστών φίλων, κυρίως νέων από αριστοκρατικές οικογένειες, απ' όλη την Ελλάδα.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline Bhudh

  • Posts: 52173
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Какую-нить газетную заметку простенькую - возможно. А вот литературный текст точно не поймёт обычный носитель русского, не филолог. Сам проверял! Процент понимания рассказов Елина Пелина, к примеру, не более процентов 20-30. Даже общий смысл уловить невозможно, как правило.

+1. Я хоть имею некоторое представление об истории славянских языков, но не славист уж точно. Статьи в болгарской википедии понимаю от силы на 30-40%.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Для 2500 лет такие изменения - это много или мало?
Учитывая историческую ситуацию, вполне себе много. Где-нибудь в глухой тундре, возможно, изменения были бы меньше.

Quote from: http://grc.wikipedia.org/wiki/Σωκράτης
Ὁ Σωκράτης, Ἀθηναῖος φιλόσοφος...
Quote from: http://el.wikipedia.org/wiki/Σωκράτης
Ο Σωκράτης έζησε στην Αθήνα ...
Спасибо за красноречивый пример, пане Бхудху! :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Уттыԓьын

  • Posts: 293
Спасибо за красноречивый пример, пане Бхудху! :yes:
Apart from the words…
Quote from: http://grc.wikipedia.org/wiki/Σωκράτης
Ὁ Σωκράτης, Ἀθηναῖος φιλόσοφος...
Quote from: http://el.wikipedia.org/wiki/Σωκράτης
Ο Σωκράτης … Αθηναίος φιλόσοφος
… which, other than the absence of a rough breathing and an acute for a circumflex, are identical, the ancient and the modern versions have completely different content. About what then is the example so eloquent?
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Offline O

  • Posts: 3695
  • Gender: Male
Offtop
Господа, язык форума — русский.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
About what then is the example so eloquent?
Sapienti sat.
Даже если со всей строгостью подходить именно к этому примеру, ваши аргументы не доказывают обратного, сэр Уттыльын. Факт необходимости перевода на современный язык произведений классиков Эллады странно отрицать. Что и делается в современной Греции повсеместно. На языке оригинала древних авторов читают считанные эстеты.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
O:
Why are you bossing aound here? You didn't even say anything in this thread.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ginkgo

  • Posts: 12256
  • Gender: Female
Мне не кажется, что язык изменился как-то особенно сильно
На основании чего вам это кажется? Вы их сравнивали? Владеете ими?

На письме-то они, конечно, гораздо больше похожи
Это иллюзия.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Маркоман

  • Posts: 13960
  • Gender: Male
Это иллюзия.
Ну, как это? Ясно же, что в греческом довольно консервативная орфография. Скажем, бета или гамма обозначали взрывные звуки, а сейчас - фрикативные, то же самое с дифтонгами и многим другим.
На основании чего вам это кажется?
Вижу в греческих текстах знакомые слова и даже окончания.
Вы их сравнивали?
немножко.
Владеете ими?
нет.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
...Ясно же, что в греческом довольно консервативная орфография.
Толку-то от этого... Уже овер 9000 раз повторили на разные лады, что грамматика кардинально изменилась, что лексика также не столь уж идеально сохранилась. Язык совершенно другой в результате получился. Понимание без длительной подготовки невозможно. Если только примерно догадаться по случайно сохранившимся словам, что текст про каких-то людей, или про ворону и лисицу, к примеру. А вот про мышь и кошку уже невозможно будет понять ;D
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline ginkgo

  • Posts: 12256
  • Gender: Female
Ну, как это? Ясно же, что в греческом довольно консервативная орфография. Скажем, бета или гамма обозначали взрывные звуки, а сейчас - фрикативные, то же самое с дифтонгами и многим другим.
Иллюзия в том, что сходство в орфографии не означает сходства в собственно самих языковых системах.

Вижу в греческих текстах знакомые слова и даже окончания.
Скока процентов знакомых?

Вы их сравнивали?
немножко.
Мало. Сравните еще.

Владеете ими?
нет.
Понятно.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Если только примерно догадаться по случайно сохранившимся словам, что текст про каких-то людей, или про ворону и лисицу, к примеру. А вот про мышь и кошку уже невозможно будет понять ;D
На самом деле, зависит от степени сложности текста. Например, вот такие простенькие текстики даже я могу понять почти полностью  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Вижу в греческих текстах знакомые слова
Ага, примерно так:
Бытием тебя тулупу надхлобучарё, понеже гар погодыя огласимасё што хлю гар поза печема обильнимо зря вооче ужой гар ниодин провидюмиле.
(за научную точность аналогии не ручаюсь  :green: )
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Уттыԓьын

  • Posts: 293
Это иллюзия.
Αυτά μας τα 'πανε πολλοί, μας τα 'πε κι ένας Γάλλος...
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
На самом деле, зависит от степени сложности текста. Например, вот такие простенькие текстики даже я могу понять почти полностью  :)
Разумеется, зависит. Но таких простеньких текстиков в природе маловато, разве что на первых страницах учебника Προπύλαια их можно встретить ;)

Бытием тебя тулупу надхлобучарё, понеже гар погодыя огласимасё што хлю гар поза печема обильнимо зря вооче ужой гар ниодин провидюмиле.
(за научную точность аналогии не ручаюсь  :green: )
:D
Вполне точная аналогия ;up: Я бы ещё всякой отвлекающей диакритики понаставил, чтобы окончательно ввести в ступор. Напомню: музыкальное ударение в новогреческом исчезло не только фактически, но и графически, последняя реформа письменности упразднила гравис и циркумфлекс, а также оба придыхания, подписную йоту, и ещё некоторые прелести древнегреческого письма.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline DarkMax2

  • Posts: 45241
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Я бы ещё всякой отвлекающей диакритики понаставил, чтобы окончательно ввести в ступор. Напомню: музыкальное ударение в новогреческом исчезло не только фактически, но и графически, последняя реформа письменности упразднила гравис и циркумфлекс, а также оба придыхания, подписную йоту, и ещё некоторые прелести древнегреческого письма.
Вы не думали, что новогрек будет просто её игнорировать?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

открыл скачанное евангелие на произвольной странице и стал читать. Читать трудно, но дело скорее в пунктуации, а не в самом языке: титлы, отсутствие знаков препинания, пробелов между словами.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: