Манкурт

[Borovik]

Известно, что субж ввел в оборот Чингиз Айтматов.

При том, sozdik.kz утверждает, что манкурт по-казахски - это  мәңгүрт, что выглядит как форма, первичная к русской (иранизм?)

С другой стороны, в киргизском используется манкурт; да и в казахском я вижу манқұрт / маңқұрт/маңғұрт/маңгүрт etc.. В башкирском устаканилось как маңҡорт.

Корректно ли считать первичной русскую форму? (Напомню, Чингиз-байке писал чаще по-русски. Роман "И дольше века длится день", в котором вводится понятие, написан по-русски).
Какой спеллинг нормирован в казахском?

[Karakurt]

Интересно. Думаю он придумал это слово, отсюда и разнобой.

[Kern_Nata]

Роман "И дольше века длится день", в котором вводится понятие, написан по-русски).

А мне казалось, что в "Плахе"

[Фанис]

Если сделать экскурс в историю, то слово манкурт, возможно, вос-
ходит  к  древнетюрскому munqul «неразумный,  глупый,  лишенный  рас-
судка» (6, 349). В современном киргизском языке встречается слово mun-
ju в значении «калека (без руки или рук, без ноги или ног)», т.е. изувечен-
ный человек. В монгольском языке находим форму «мангуу», фиксируе-
мую в двух значениях: 1. тупой, глупый, слабоумный, 2. идиот, от которо-
го  образуется  глагол  мангуурах- «становится  глупым,  тупым» (9, 235).
Учитывая взаимопроникновенность и взаимовлияние монгольского языка
на  киргизский,  можно  утверждать,  что  слово  манкурт  заимствовано  из
этого языка. Но данная лексема может толковаться с различными смысло-
выми  оттенками. Возможно,  слово манкурт могло  образоваться и путем
слияния  двух  древнетюркских  корней man- «надевать  пояс,  опоясывать-
ся» и qurut- «высушенный»,  т.е. человек, на  голову  которого надевается
пояс и высушивается.

Семантика  слова «манкурт»  вполне  соответствует  авторскому  за
мыслу - показать изувеченного, изуродованного человека, лишенного па-
мяти. Легенда  о матери Найман-Ане  и  ее  сыне-манкурте  создана Ч.Айт-
матовым  согласно достоверным, исторически реальным фактам. Из исто-
рии известна жестокость жуаньжуаней, народа  который не имел  единого
этнического корня. Происхождение жуаньжуаней или жужаней, союза ко
чевых  племен,  обитавших  в  степях  Западной Маньчжурии, Монголии  и
Туркестана  в  раннем  средневековье,  было  необычным. Союз  кочевников
был  сформирован  из  невольников,  бежавших  от жестоких  господ,  дезер-
тиров – из армии, обнищавших крестьян. Л.Н.Гумилев справедливо отме-
чает, что их сближало, обжединяло «не происхождение, не язык, не веро-
исповедание,  а  судьба, обрекшая их на нищенское  существование и при-
нуждающая  их  организоваться» (5, 12).  Тюрколог  их  называет «урод-
ливым пережитком Азии», чьи законы «соответствовали нуждам войны и
грабежа» (5, 12). Потому и не случайно использование жуаньжуаней в ле-
генде Айтматовым. Именно  такой  беспощадный,  безродный,  варварский
этнос мог совершить такую пытку над человеком. Художественная рекон-
струкция далекой исторической эпохи, в которую жила Найман-Ана и ее
сын-манкурт,  построена  на  прочной  научно-исторической  основе,  соз-
дающей  органический  сплав  достоверной  картины  далекого  прошлого  с
мироощущением отдельного человека на определенной  ступени развития
человеческого общества. Эта легенда играет решающую роль в философ-
ской концепции мировосприятия автора (8, 103).

Хотелось здесь несколько слов сказать и о слове шири, которое имеет решающую роль в легенде о манкурте.
Шири –  это  сыромятная  конченая  кожа  крупного  скота,  обычно
идет на изготовление посуды. Исторически у киргизов существовал погре-
бальный  обряд,  связанный  с  использованием шири. Из-за  неблагоприят-
ных обстоятельств (например, закрытия перевалов) приходилось отложить
погребение умершего в другой местности. В этих случаях совершали все
погребальные обряды, умершего заворачивали в шири. В таком виде труп
вешали на высокое дерево. Весной увозили его на родовое кладбище или
около какого-либо мазара в шири хоронили покойного (1, 326; 4, 64-65). 
Исторически эта лексема встречается и в значении «колпак из сырой
кожи, надевавшийся на голову наказуемого». Раньше это был один из ви-
дов пытки: когда кожа ссыхалась, она причиняла страшную боль. Это сло-
во и использовал Ч.Айтматов в легенде о Найман-Ане и ее сыне-манкурте.
Возможно, слово монгольского происхождения, в  этом языке оно фикси-
руется  в  значении «кожа, шкура (крупного  скота);  сыромять» (9, 654). В
киргизском языке наравне с лексемой шири фиксируются и производные
ширеш- «слипаться, срастаться» и шириле- «надевать кому-л. на  голову
шири».

Помимо исторической достоверности легенда о манкурте имеет ре-
альный  фольклорный  источник.  Сам  писатель  в  одном  из  интервью  от-
мечает, что «в эпосе «Манас», одном из величайших сказаний киргизской
истории, сказании тысячелетней давности, энциклопедии духовной жизни
моего народа, есть строки, в которых один угрожает другому в случае по-
беды  натянуть  ему  на  голову шири –  сыромятную  верблюжью  кожу –  и
этой  страшной  пыткой  уничтожить  его  память,  отнять  прошлое.  Кроме
этих сведений, больше ничего ни в литературе, ни в фольклоре, не сохра-
нилось» (8, 104). К.Асаналиев, исследовавший фольклорный источник ле-
генды – эпос «Манас», указывает на строки, рассказывающие о том, как на
юного Манаса враги хотели надеть шири:
Баланы кармап алайык
Башына шире салайык (3, 591).

[Фанис]

Вот эта версия, наверно, наиболее близка к истине:

В монгольском языке находим форму «мангуу», фиксируе-
мую в двух значениях: 1. тупой, глупый, слабоумный, 2. идиот, от которо-
го  образуется  глагол  мангуурах- «становится  глупым,  тупым» (9, 235).

[Rachtyrgin]

Думаю он придумал это слово, отсюда и разнобой.

А если не придумал, а сконструировал? Во второй части можно увидеть слово "червь", что вполне соотносится с айтматовскими манкуртами - безмозглыми и беспамятными существами.

[Фанис]

Во второй части можно увидеть слово "червь"

Дикий бред, я щитаю. Что такое ман- тогда?

[Фанис]

"червь", что вполне соотносится с айтматовскими манкуртами - безмозглыми и беспамятными существами.

Людьми, а не существами. Люди по-всякому друг друга называют - собаками, свиньями, волками, баранами, овцами и т.д., но вот червями... такое им редко в голову приходит, если даже и приходит.

[Rachtyrgin]

«Манкурт не знал, кто он, откуда родом-племенем, не ведал своего имени, не помнил детства, отца и матери — одним словом, манкурт не осознавал себя человеческим существом. Лишенный понимания собственного Я, манкурт с хозяйственной точки зрения обладал целым рядом преимуществ. Он был равнозначен бессловесной твари и потому абсолютно покорен и безопасен. Он никогда не помышлял о бегстве. Для любого рабовладельца самое страшное — восстание раба. Каждый раб потенциально мятежник. Манкурт был единственным в своем роде исключением — ему в корне чужды были побуждения к бунту, неповиновению. Он не ведал таких страстей. И поэтому не было необходимости стеречь его, держать охрану и тем более подозревать в тайных замыслах. Манкурт, как собака, признавал только своих хозяев. С другими он не вступал в общение. Все его помыслы сводились к утолению чрева. Других забот он не знал. Зато порученное дело исполнял слепо, усердно, неуклонно. Манкуртов обычно заставляли делать наиболее грязную, тяжкую работу или же приставляли их к самым нудным, тягостным занятиям, требующим тупого терпения. Только манкурт мог выдерживать в одиночестве бесконечную глушь и безлюдье сарозеков, находясь неотлучно при отгонном верблюжьем стаде. Он один на таком удалении заменял множество работников. Надо было всего-то снабжать его пищей — и тогда он бессменно пребывал при деле зимой и летом, не тяготясь одичанием и не сетуя на лишения. Повеление хозяина для манкурта было превыше всего. Для себя же, кроме еды и обносков, чтобы только не замерзнуть в степи, он ничего не требовал...»

В приведенном отрывке Айтматов описывает поведение существа (человеком его назвать язык не поворачивается) с миниальными признаками высшей нервной деятельности, поведение которого основывается на инстинктах. Ну да - это поведение червя (или насекомого). Что же касается части "ман", у меня версий нет. Давайте для начала объясним, что означает "мен" в слове "туркмен"...

[jvarg]

Слово вообще как-то не по тюркски звучит. Было бы естественней "манкурут".

[Zhendoso]

Во второй части можно увидеть слово "червь"

Дикий бред, я щитаю. Что такое ман- тогда?

Забавно, но по чувашски ăман - червь, хурт - червь, насекомое, пчела, ман-(~тат.оныт-)  забывать. Есть даже ăман-хурт черви, насекомые (собират.). Но не думаю, что чувашский язык имеет отношение к этимологии манкурт.

[Rachtyrgin]

А я так думаю, что чувашский здесь более уместен, чем монгольский - во фрунзенском сельхозинституте, который закончил Айтматов, монгольскому явно не обучали...

[Awwal12]

Забавно, но по чувашски ăман - червь, хурт - червь, насекомое, пчела, ман-(~тат.оныт-)  забывать. Есть даже ăман-хурт черви, насекомые (собират.). Но не думаю, что чувашский язык имеет отношение к этимологии манкурт.

Если Айтматов это слово придумал, то вполне может иметь отношение. По крайней мере "ман"-"забывай" по семантике более чем подходит.....

[Фанис]

«Манкурт не знал, кто он, откуда родом-племенем, не ведал своего имени, не помнил детства, отца и матери — одним словом, манкурт не осознавал себя человеческим существом. Лишенный понимания собственного Я, манкурт с хозяйственной точки зрения обладал целым рядом преимуществ. Он был равнозначен бессловесной твари и потому абсолютно покорен и безопасен. Он никогда не помышлял о бегстве. Для любого рабовладельца самое страшное — восстание раба. Каждый раб потенциально мятежник. Манкурт был единственным в своем роде исключением — ему в корне чужды были побуждения к бунту, неповиновению. Он не ведал таких страстей. И поэтому не было необходимости стеречь его, держать охрану и тем более подозревать в тайных замыслах. Манкурт, как собака, признавал только своих хозяев. С другими он не вступал в общение. Все его помыслы сводились к утолению чрева. Других забот он не знал. Зато порученное дело исполнял слепо, усердно, неуклонно. Манкуртов обычно заставляли делать наиболее грязную, тяжкую работу или же приставляли их к самым нудным, тягостным занятиям, требующим тупого терпения. Только манкурт мог выдерживать в одиночестве бесконечную глушь и безлюдье сарозеков, находясь неотлучно при отгонном верблюжьем стаде. Он один на таком удалении заменял множество работников. Надо было всего-то снабжать его пищей — и тогда он бессменно пребывал при деле зимой и летом, не тяготясь одичанием и не сетуя на лишения. Повеление хозяина для манкурта было превыше всего. Для себя же, кроме еды и обносков, чтобы только не замерзнуть в степи, он ничего не требовал...»

В приведенном отрывке Айтматов описывает поведение существа (человеком его назвать язык не поворачивается) с миниальными признаками высшей нервной деятельности, поведение которого основывается на инстинктах. Ну да - это поведение червя (или насекомого). Что же касается части "ман", у меня версий нет. Давайте для начала объясним, что означает "мен" в слове "туркмен"...

Покорных в человеческом обществе называют овцами, не червями. В обществе есть также и тупые и безмозглые (от рождения или ставшие таковыми в результате какой-то травмы), их тоже никто не называет червями. Фантазёрство допустимо в Псевде, если что.

[Awwal12]

Покорных в человеческом обществе называют овцами, не червями. В обществе есть также и тупые и безмозглые (от рождения или ставшие таковыми в результате какой-то травмы), их тоже никто не называет червями.

Вы исходите из современной системы образов, что заведомо некорректно. Что до "фантазёрства", то, похоже, так можно с примерно равным правом охарактеризовать вообще любую этимологию слова "манкурт"...

[Фанис]

Забавно, но по чувашски ăман - червь, хурт - червь, насекомое, пчела, ман-(~тат.оныт-)  забывать. Есть даже ăман-хурт черви, насекомые (собират.). Но не думаю, что чувашский язык имеет отношение к этимологии манкурт.

Если Айтматов это слово придумал, то вполне может иметь отношение. По крайней мере "ман"-"забывай" по семантике более чем подходит.....

Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...

[Zhendoso]

...Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...

Возможно, среди его знакомых был чуваш. В чувашском хурт имеет и переносное значение "ничтожество". Слово, действительно, похоже на придуманное.

[Фанис]

Покорных в человеческом обществе называют овцами, не червями. В обществе есть также и тупые и безмозглые (от рождения или ставшие таковыми в результате какой-то травмы), их тоже никто не называет червями.

Вы исходите из современной системы образов, что заведомо некорректно. Что до "фантазёрства", то, похоже, так можно с примерно равным правом охарактеризовать вообще любую этимологию слова "манкурт"...

С чего вы взяли, что она была другая? Она давно такая. Человек чаще всего сравнивает себеподобных с теми животными, с которыми ближе всего "общается", а это домашние животные, дальше идут дикие животные, но не насекомые, до которых людям мало дела.

[Awwal12]

Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...

С его интересом к тюркской истории - вполне мог по крайней мере заинтересоваться этим языком. По книгам ли, в ходе живого ли общения с кем-то - не суть. А чтобы изобрести какое-то новое слово, говорить на языке совершенно необязательно...

Покорных в человеческом обществе называют овцами, не червями. В обществе есть также и тупые и безмозглые (от рождения или ставшие таковыми в результате какой-то травмы), их тоже никто не называет червями.

Вы исходите из современной системы образов, что заведомо некорректно. Что до "фантазёрства", то, похоже, так можно с примерно равным правом охарактеризовать вообще любую этимологию слова "манкурт"...

С чего вы взяли, что она была другая? Она давно такая.

Насколько давно? 

Человек чаще всего сравнивает себеподобных с теми животными, с которыми ближе всего "общается", а это домашние животные, дальше идут дикие животные, но не насекомые, до которых людям мало дела.

Даже муравей, пчела, паук - отнюдь не пустые образы. А "червь" - это ведь вообще обобщающее. 

[Фанис]

...Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...

Слово, действительно, похоже на придуманное.

Один сказал, другие всей толпой за ним, на что это похоже?

Есть простой способ узнать был он до Айматова или нет, посмотреть в словарях изданных до выхода произведения Айтматова на свет.

[Zhendoso]

Один сказал, другие всей толпой за ним, на что это похоже?
Есть простой способ узнать был он до Айматова или нет, посмотреть в словарях изданных до выхода произведения Айтматова на свет.

Анлаут.

[Фанис]

Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...

С его интересом к тюркской истории - вполне мог по крайней мере заинтересоваться этим языком. По книгам ли, в ходе живого ли общения с кем-то - не суть. А чтобы изобрести какое-то новое слово, говорить на языке совершенно необязательно...

Ключевое слово - мог, факты-то есть? За их неимением, более вероятен киргизский источник.

[Фанис]

Насколько давно? 

У скотоводов, с тех пор как стали скотоводами, надо полагать. Образы "пчелы", "муравья" или тем более "червя" вряд ли были актуальны для скотоводов, их следует ожидать скорее у земледельцев.

[Awwal12]

За их неимением, более вероятен киргизский источник.

Так где он, источник-то?.. Одни смутные догадки.

[Фанис]

За их неимением, более вероятен киргизский источник.

Так где он, источник-то?.. Одни смутные догадки.

Чем вам этот не угодил?

"В монгольском языке находим форму «мангуу», фиксируе-
мую в двух значениях: 1. тупой, глупый, слабоумный, 2. идиот, от которо-
го  образуется  глагол  мангуурах- «становится  глупым,  тупым» (9, 235).
Учитывая взаимопроникновенность и взаимовлияние монгольского языка
на  киргизский,  можно  утверждать,  что  слово  манкурт  заимствовано  из
этого языка."