Author Topic: Манкурт  (Read 17020 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #25on: August 11, 2011, 10:36 »
Форма мангурт зафиксирована (см. начало темы). Если бы источником слова было произведение Айтматова, то везде бы фиксировалась форма манкурт, надо полагать.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56608
  • Gender: Male
« Reply #26on: August 11, 2011, 10:38 »
У скотоводов, с тех пор как стали скотоводами, надо полагать. Образы "пчелы", "муравья" или тем более "червя" вряд ли были актуальны для скотоводов, их следует ожидать скорее у земледельцев.
Тащемта тюрки вряд ли когда вообще были "чистыми" скотоводами (везде, где климат в принципе позволяет примитивное земледелие).
Алсо, вы уверены, что система образов современных скотоводов-бушменов и скотоводов-киргизов совпадает?  :eat:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #27on: August 11, 2011, 10:40 »
Форма мангурт зафиксирована (см. начало темы). Если бы источником слова было произведение Айтматова, то везде бы фиксировалась форма манкурт, надо полагать.
Да мало ли почему она зафиксирована? Может, это какая-то контаминация или фонетическое упрощение. После Айтматова уже ничего не показательно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #28on: August 11, 2011, 10:43 »
вы уверены, что система образов современных скотоводов-бушменов и скотоводов-киргизов совпадает? 
Так спрашиваете, как будто знаете их систему образов... Вы уверены, что не совпадает? Если домашние животные те же, то ,думаю, во многом совпадает.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56608
  • Gender: Male
« Reply #29on: August 11, 2011, 10:45 »
вы уверены, что система образов современных скотоводов-бушменов и скотоводов-киргизов совпадает? 
Так спрашиваете, как будто знаете их систему образов... Вы уверены, что не совпадает? Если домашние животные те же, то ,думаю, во многом совпадает.
Так у нас тут речь не о "многом", а об одном конкретном образе, который, чисто теоретически, мог и сдвинуться. М?..
Взять хоть противоречивое отношение к змее в разных (в том числе и вполне себе сходных по методу хозяйствования) культурах.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #30on: August 11, 2011, 10:55 »
Так у нас тут речь не о "многом", а об одном конкретном образе, который, чисто теоретически, мог и сдвинуться. М?..
Опять слово мог, вы не злоупотребляте возможностями? Возможностей всегда можно много придумать (чем и занимается псевдоэтимология), а выбирать следует более вероятную возможность, а не менее вероятную.

« Reply #31on: August 11, 2011, 10:57 »
Форма мангурт зафиксирована (см. начало темы). Если бы источником слова было произведение Айтматова, то везде бы фиксировалась форма манкурт, надо полагать.
Да мало ли почему она зафиксирована? Может, это какая-то контаминация или фонетическое упрощение. После Айтматова уже ничего не показательно.
Контаминация с чем? Что за "упрощение"? Ещё примеры такого же "упрощения"?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56608
  • Gender: Male
« Reply #32on: August 11, 2011, 10:59 »
Так у нас тут речь не о "многом", а об одном конкретном образе, который, чисто теоретически, мог и сдвинуться. М?..
Опять слово мог, вы не злоупотребляте возможностями? Возможностей всегда можно много придумать (чем и занимается псевдоэтимология), а выбирать следует более вероятную возможность, а не менее вероятную.
Ну дайте более вероятную, я ж не против.  :donno: Пока что у вас только что-то от сугубо монгольского "мангуу" и с невнятной морфологией.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #33on: August 11, 2011, 11:11 »
Впрочем, дискуссия у нас с какими-то неполными начальными данными. Sozdik.kz даёт ещё много чего интересного, в частности:

мәңгу
I.
1. гл. теряться (лишаться самообладания)
мәңгіп қалу → растеряться
2. и.д. потеря
II.
1. гл. стать сумасшедшим
ол мәңгіп кетті → он стал сумасшедшим
2. и.д. сумасшествие; умалишение

Правда, что характерно, обратный запрос по любому из этих значений "мәңгу" не выдаёт, так что вопрос пока открыт.
В то же время семантика явно не вполне совпадает с айтматовским "манкуртом", откуда могут идти и иные варианты написания последнего.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #34on: August 11, 2011, 11:14 »
Так у нас тут речь не о "многом", а об одном конкретном образе, который, чисто теоретически, мог и сдвинуться. М?..
Опять слово мог, вы не злоупотребляте возможностями? Возможностей всегда можно много придумать (чем и занимается псевдоэтимология), а выбирать следует более вероятную возможность, а не менее вероятную.
Ну дайте более вероятную, я ж не против.  :donno: Пока что у вас только что-то от сугубо монгольского "мангуу" и с невнятной морфологией.
От монгольскогь мангуурах. Монгольский источник определённо более вероятен, чем чувашский.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56608
  • Gender: Male
« Reply #35on: August 11, 2011, 11:17 »
Монгольский источник определённо более вероятен, чем чувашский.
Если слово реально существовало до Айтматова - бесспорно. Если придумано Айтматовым, то я бы не поручился.
Контаминация с чем?
Почём мне знать?  :donno: Это у казахов надо спрашивать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
« Reply #36on: August 11, 2011, 11:18 »
мәңгу
I.
1. гл. теряться (лишаться самообладания)
мәңгіп қалу → растеряться
2. и.д. потеря
II.
1. гл. стать сумасшедшим
ол мәңгіп кетті → он стал сумасшедшим
2. и.д. сумасшествие; умалишение

Можно предположить в казахском контаминацию manqurt + мәңгу > мәңгүрт.

Вообще, дальнейшая дискуссия неперспективна ИМХО. Указываем, что слово придумал Чингиз-байке, и баста. Домысливать, как именно он это слово придумал - дело неблагодарное

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #37on: August 11, 2011, 11:21 »
В то же время семантика явно не вполне совпадает с айтматовским "манкуртом", откуда могут идти и иные варианты написания последнего.
Думается, что особую семантику слову, придал как раз Айтматов. Если оно уже было до Айтматова, то скорее всего означало просто "тупой, безмозглый", а не "сделанный таковым".

« Reply #38on: August 11, 2011, 11:27 »
Впрочем, дискуссия у нас с какими-то неполными начальными данными. Sozdik.kz даёт ещё много чего интересного, в частности:

мәңгу
I.
1. гл. теряться (лишаться самообладания)
мәңгіп қалу → растеряться
2. и.д. потеря
II.
1. гл. стать сумасшедшим
ол мәңгіп кетті → он стал сумасшедшим
2. и.д. сумасшествие; умалишение
Тат. миңгерәү, мнг. мангар "тупой, бестолковый", тат. аңгы-миңге бул- "отупеть (временно, от шока например)"

Это вообще не "сугубо монгольское" слово, но слово мангурт выглядит производным именно от монгольских форм.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56608
  • Gender: Male
« Reply #39on: August 11, 2011, 11:39 »
но слово мангурт выглядит производным именно от монгольских форм.
Так каким производным-то, я так и не понял? Какова морфология слова?  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #40on: August 11, 2011, 11:50 »
Можно предположить в казахском контаминацию manqurt + мәңгу > мәңгүрт.
:+1:
По крайней мере, это вполне вероятно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #41on: August 11, 2011, 12:05 »
но слово мангурт выглядит производным именно от монгольских форм.
Так каким производным-то, я так и не понял? Какова морфология слова?  :donno:
Есть такой аффикс -т-, образующий подчинительную форму глагола, возможно, связано с ним.

биргәрү > биргәрт-, белгүр- > белгүрт- и т.д.

« Reply #42on: August 11, 2011, 12:08 »
Можно предположить в казахском контаминацию manqurt + мәңгу > мәңгүрт.
:+1:
По крайней мере, это вполне вероятно.
Или это исконное слово, производное от этого самого корня мәңгу.

« Reply #43on: August 11, 2011, 12:15 »
Монгольскому мангуурах по идее должно соответствовать казахское *мәнгүр- от которого мог призойти и *мәнгүрт- "делать тупым", мәнгүрт "сделанный тупым".

« Reply #44on: August 11, 2011, 12:19 »
В любом случае, надо посмотреть доайтматовские словари.

Offline jvarg

  • Posts: 13181
  • Gender: Male
« Reply #45on: August 11, 2011, 12:37 »
А я так думаю, что чувашский здесь более уместен, чем монгольский - во фрунзенском сельхозинституте, который закончил Айтматов, монгольскому явно не обучали...
Явно чувашскому - тоже. 

Кроме того, чуваши, живущие за пределами Чувашии и прилежащих областей, обычно не очень хорошо знают чувашский язык, если вообще знают.

А вот монголы в советские времена учились почти во всех вузах СССР, наверняка и во фрунзенском сельхозе, и они то явно монгольским языком владели лучше, чем чуваши - чувашским.

Так что монгольскую версию я считаю более вероятной.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #46on: August 12, 2011, 00:43 »
Впрочем, дискуссия у нас с какими-то неполными начальными данными. Sozdik.kz даёт ещё много чего интересного, в частности:

мәңгу
I.
1. гл. теряться (лишаться самообладания)
мәңгіп қалу → растеряться
2. и.д. потеря
II.
1. гл. стать сумасшедшим
ол мәңгіп кетті → он стал сумасшедшим
2. и.д. сумасшествие; умалишение

Правда, что характерно, обратный запрос по любому из этих значений "мәңгу" не выдаёт, так что вопрос пока открыт.
В то же время семантика явно не вполне совпадает с айтматовским "манкуртом", откуда могут идти и иные варианты написания последнего.

Есть еще "мәңгіру"  (беспамятство). А в детстве часто слышал слово "мәңгі", которым, видимо утрируя, обзывали сильно рассеянного человека.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #47on: September 28, 2011, 11:29 »
Думаю он придумал это слово, отсюда и разнобой.
© манкурт ← mens + curtus, a, um
= ум (сознание, совесть, память; мышление, рассудок, ...) + короткий
= короткая память → человек с короткой памятью ©


Quote
Согласно Айтматову, предназначенному в рабство пленнику обривали голову и надевали на неё шири — кусок шкуры с выйной части только что убитого верблюда.
ум (сознание, совесть, память; мышление, рассудок, ...) + подстриженный
Quote
Латынь

mens, mentis f
1) (тж. m. animi Lcr) ум, мышление, рассудок: m. et ratio C рассудок и разум; m. et animus C ум и сердце; et mente et animo Cs, тж. tota mente Treb и умом и сердцем (всей душой); mente comprehendere (complecti) aliquid C понимать (постигать) что-л.; suae mentis compos C находящийся в здравом уме; suae (sanae) mentis esse C быть в здравом уме; mentis captus C (inops O), тж. mente lapsus Su помешанный, слабоумный;
2) благоразумие, рассудительность (mentem amittere C);
3) образ мыслей, тж. настроение, характер, душевный склад, душа (bona Pers; prava C; mollis Cs, C): hoc nostrae mentis est C это соответствует нашему характеру; m. animi Pl, Lcr, Ctl душевное настроение, склонности; m. cujusque is est quisque C личность каждого человека заключается в образе его мыслей;
4) сознание, совесть (m. sibi conscia recti V): bona m. честность, порядочность (bonae mentis soror est paupertas Pt), но тж. душевное здоровье (bonam mentem aut bonam valetudinem petere Pt);
5) мужество, бодрость (mentem alicui addere H; demittere mentes V);
6) гнев (m. furorque Ctl); страсть (mentem satiare C);
7) мысль, представление или воспоминание: mentem injicere C (dare Ter, C; mittere V) внушить мысль; in mentem venire Pl, C, L etc. приходить на ум (в голову);
8) мнение, взгляд, воззрение (m. publica C, Treb; eadem mente esse Nep);
9) намерение, решение, план, желание (alicujus mentem accipere V): hac (ea) mente Nep, C с той целью (с этим намерением); mihi m. fuit et erit O (таково) было моё намерение, и я от него не отступлюсь.

curtus, a, um
1) укороченный, срезанный (dolia Lcr); с отбитыми краями, выщербленный (vasa J); слишком короткий (pars aliqua CC);
2) подстриженный, подрезанный или куцый (equus Prp); обрезанный H;
3) недостаточный, скудный (res H);
4) односторонний, однобокий (sententia C);
5) недостаточный: curta fides J недобросовестность.

curto, avi, atum, are [curtus]
1) укорачивать, обрезать (radices Pall); curtari pede Boet лишиться ноги;
2) уменьшать, сокращать (rem Pers): quantulumsummae c. H чуточку убавить.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Удеге

  • Posts: 4363
  • Gender: Male
« Reply #48on: September 28, 2011, 15:23 »
Может все намного проще.
"Қурт" уже у Кашгари упоминается в смысле сушеный что-то.
Айтматов писал на русском, потому и "к", а не "қ".
Говорящее, издевательское слово-обозначение манқурт - я сушеный.
Это еще намекает на способ, каким его превращали.
Қуртман - принципиально невозможен, тогда каждый произносящий это слово должен был бы косвенно обзывать себя.

Offline klipperton

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
« Reply #49on: October 15, 2011, 12:35 »
Я вспомнил, что когда-то читал об этом. Вот отрывок из книги:

Quote
"Где-то в середине шестидесятых я поинтересовался этимологией слов "манкурт" и "шири" у знаменитого сказителя-манасчи Саякбая Каралаева", - вспоминает в книге-диалоге "Плач охотника над пропастью" Чингиз Айтматов. И великий сказитель эпоса поведал тогда еще сравнительно молодому писателю (легенда о манкурте была использована спустя около пятнадцати лет - в романе "И дольше века длится день", написанном в 1980-году - наглядное свидетельство того, как писатель способен долго вынашивать в
душе и продолжать работать, длительно размышлять над той или иной проблемой) об уже забытом методе умерщвления человеческой памяти так: "В старину, в эпоху кыргызско-калмакских войн, враждующие стороны, наряду со скотом и имуществом, захватывали и пленников, - для использования в качестве рабов. Пленник этот, хотя и исправно ходит за скотом, рано или поздно, наверняка убежит. Мир не без добрых людей, и пленник, улучив момент, мог переслать на родину весточку о себе, а поскольку в теле теплится душа - вполне мог завоевать сердце какой-нибудь впечатлительной особы из местных. Захваченный в молодом возрасте и физически зрелый пленник мог смиренно терпеть эту участь лет пять, максимум десять. Но как в каждом сыне человеческом, в нем так или иначе созревал протест, и тогда его рука тянулась к оружию, а помыслы - к восстанию.
Вот почему лучшим. Если не единственным способом обезвредить потенциального бунтаря считалось обращение в манкурта".
А далее из уст великого сказителя эпоса "Манас" подробно описан сам метод обращения в манкурта, который почти дословно совпадает с художественным изображением процесса манкуртизации в романе "И дольше века длится день". Как тут не вспомнить одну из самых тенденциозных статей о творчестве Айтматова русского литературного критика Владимира Бондаренко, который в своей статье предвзято, заранее задавшись целью во что бы то ни стало, любыми методами и средствами, доступными себе, "развенчать" феномен Айтматова, в пылу субъективной эмоциональности обвиняет его даже в плагиате, утверждая, что "манкурт", по сути, полностью взят из "Баллады забытых степей" Абиша Кекильбаева, одного из лучших казахских писателей", позабыв о том, что литературная общественность "вспомнила" о талантливой повести казахского писателя лишь после огромного резонанса Айтматовского романа на международной арене, хоть и вышеупомянутая повесть ранее неоднократно издавалась на русском и других языках, кекильбаевский "манкурт" прошел почти незамеченным.

Ссылка: ФЕНОМЕН ДВУЯЗЫЧИЯ: ЧИНГИЗ АЙТМАТОВ И МАР БАЙДЖИЕВ, страницы 85-86.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: