Author Topic: Татарская письменность  (Read 91993 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Asterlibra

  • Posts: 329
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
это унификация, ориентирующаяся на изначально менее удачный вариант. Ну, получится турецкий акцент как бы, и чего хорошего?
Почему менее удачный? И причем тут турецкий акцент?
Для тех кто не в курсе - замена буквы не равна замене звука. Вы, Томан, на мой взгляд постоянно путаете красное с горячим (или постоянно делаете вид что путаете). И если вы не знали - в казахском и хакасском языках эта буква означает тот же звук что и татарская Е.
Quote from: Toman on April 12, 2016, 04:24
Так не обязательно же именно две точки.
Дело в не только в этом. Смысла тогда просто в кириллице не будет.
Вот есть такая давнишняя запись. (Алсу - Уфимские липы)
https://www.youtube.com/watch?v=SfImSRvGGGc
Как вы думаете, как же так получилось? Юкелыре-то практически?
Нашли с чем сравнивать :no: У певицы Алсу - акцент ужасный. Она долго жила за границей вообще и почти все гласные произносит по русски: А неогубленная, О широкая, Ө, Ү - слишком переднерядные как Ё и Ю... Хотя вот в песне "Сандугач" например, она произносит Ә правильно.

Наверно пришло время сказать. Я заметил что в татарской речи Ә не всегда реализуется как полноценная гласная нижнего подъема. Это зависит от положения и быстроты речи. И вместо нее я слышу что-то среднее между Э и Ә, или иногда даже [ε]. Заметил я это /явление/, как в нашем универе появились иранцы, у которых в языке нет гармонии гласных и они артикулируют Ә очень широко, и появилась возможность сравнить.
Вы, Томан, конечно будете говорить что виной всему как раз смешение с Э, и будете неправы, потому что  подобные утверждения антинаучны. Вообще я скажу жестко - письменность не влияет на произношение никогда. Фоменковщина держится псевдо-лингвистике, объясняя изменение звуков (а иногда и слов) подобными причинами, что якобы люди стали читать слово так, якобы причина фонетических изменений - письменность.
Реальная причина перехода Ә в Э в случае Алсу - плохое знание языка. И в принципе это лечится тем, что человек с акцентом долго пребывает среди носителей языка без акцента. Таким образом акцент пропадает, и одновременно исключается возможность массового изменения произношения из-за такого рода причин. Но описываемое мной явление имеет другие причины - а именно редукция гласных. Это из разряда монда>мында, алып килде> апкилде, и т.д. По этой же причине реализуется что-то типа чәчәкләре>чεчεкләре и т.д.
На мои предложения заменить букву Х буквой Y из другой кириллицы, вы, Томан, постоянно аппелируете к "неудачному варианту" в иных тюркских кириллицах. Так было дело с Э в якутской, с I в казахской. Объясните мне пожалуйста - в мире есть хоть одна удачная тюркская кириллица? Чем удачность определяется? :-\
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Toman

  • Posts: 8565
  • Gender: Male
Для тех кто не в курсе - замена буквы не равна замене звука. Вы, Томан, на мой взгляд постоянно путаете красное с горячим (или постоянно делаете вид что путаете).
Так ведь дело в том, что относительно безупречно владеющих языком и произношением вообще не имеет смысла заморачиваться какими-то реальными или мнимыми недостатками письменности. Для тех, кто правильно произносит, и на чьё произношение письменность не имеет влияния, существующую письменность можно считать безупречной. Тем более, что они к ней привыкли и не хотят менять. Как только вы начинаете рассуждать о необходимости таких-то и таких-то улучшений, замен букв и т.д. - вы автоматически переводите разговор в область влияния письменности на произношение. Что, естественно, относится к тем людям, на чьё произношение письменность имеет влияние (например, осваивающие язык во взрослом возрасте). А таких людей много. А произношение этих людей, в свою очередь, имеет влияние на общую произносительную норму. Более того, на самом деле письменность часто влияет на произношение даже в ситуации, когда язык не находится под сильным влиянием другого языка, в преимущественно одноязычной среде - как, например, русский язык в России.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Нашли с чем сравнивать :no: У певицы Алсу - акцент ужасный. Она долго жила за границей вообще и почти все гласные произносит по русски: А неогубленная, О широкая, Ө, Ү - слишком переднерядные как Ё и Ю...
Вот именно поэтому она и выбрана, что является типичным примером той категории, для которой больше всего имеет смысл сравнивать разные варианты письменности.
Хотя вот в песне "Сандугач" например, она произносит Ә правильно.
Это, НЯП, более поздняя запись. За это время Алсу очень хорошо поработала над своим произношением. Когда я эту песню впервые услышал, я был даже приятно удивлён этим фактом.

Наверно пришло время сказать. Я заметил что в татарской речи Ә не всегда реализуется как полноценная гласная нижнего подъема. Это зависит от положения и быстроты речи. И вместо нее я слышу что-то среднее между Э и Ә, или иногда даже [ε]. Заметил я это /явление/, как в нашем универе появились иранцы, у которых в языке нет гармонии гласных и они артикулируют Ә очень широко, и появилась возможность сравнить.
Вы, Томан, конечно будете говорить что виной всему как раз смешение с Э, и будете неправы, потому что  подобные утверждения антинаучны.
А вот и нет. Здесь я не буду говорить про Э - хотя бы потому, что [ε] находится в совсем другую сторону в таблице гласных. Не вижу в этом вообще ничего криминального. Каждый гласный (как фонема) занимает какую-то свою область, у кого-то больше, у кого-то меньше. На таблице они могут даже пересекаться, т.к. есть ещё вне таблицы дифференциальные признаки вроде относительной долготы, силы и т.п.
Вообще я скажу жестко - письменность не влияет на произношение никогда. Фоменковщина держится псевдо-лингвистике, объясняя изменение звуков (а иногда и слов) подобными причинами, что якобы люди стали читать слово так, якобы причина фонетических изменений - письменность.
В эпоху до всеобщей письменной грамотности письменность не влияла напрямую на произношение неграмотных народных масс, да. Поэтому когда фоменковщина начинает говорить о влиянии письменности на произношение неграмотных народных масс, а то и вовсе бесписьменных языков, брехня очевидна. В эпоху массовой, а затем и всеобщей письменной грамотности письменность стала очень значимым среди факторов, влияющих на произношение, и игнорировать её влияние нельзя - это тоже было бы антинаучно.

А если бы допустить, что письменность на произношение не влияет - то данную тему можно было бы и не открывать. Ведь зачем что-то менять и пытаться улучшать, если существующая письменность (какой бы она ни была) никак не может испортить правильное произношение! Все ваши устремления что-то изменить говорят о том, что вы сами не очень-то верите в вышеуказанный тезис, и за чистоту произношения всё-таки боитесь.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3491
    • Татарча форум
Очень переднерядные Ü и в меньшей степени Ö в мишарском диалекте татарского языка. Вариант нормы.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Asterlibra

  • Posts: 329
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
А вот и нет. Здесь я не буду говорить про Э - хотя бы потому, что [ε] находится в совсем другую сторону в таблице гласных. Не вижу в этом вообще ничего криминального. Каждый гласный (как фонема) занимает какую-то свою область, у кого-то больше, у кого-то меньше. На таблице они могут даже пересекаться, т.к. есть ещё вне таблицы дифференциальные признаки вроде относительной долготы, силы и т.п.
Тогда приношу извинения. Этот феномен лично для меня служит еще одним аргументов в пользу Э или даже Е вместо Ә.
Хотя наверно действительно пора прекращать этот разговор про Э, Ә. Не получается здесь пока унификации.
Для тех, кто правильно произносит, и на чьё произношение письменность не имеет влияния, существующую письменность можно считать безупречной.
Вот как раз с этим я не согласен. Не безупречна, а привычна - просто исторически сложилась и устоялась.
Как только вы начинаете рассуждать о необходимости таких-то и таких-то улучшений, замен букв и т.д. - вы автоматически переводите разговор в область влияния письменности на произношение.
Переходите в разговор о влиянии письменности на произношение вы, Томан. Моя модель письменности  - компромисная между произношением и удобством. Я не сторонник точного отражения фонетики на письме - это как раз вы сторонник.
Ведь зачем что-то менять и пытаться улучшать, если существующая письменность (какой бы она ни была) никак не может испортить правильное произношение! Все ваши устремления что-то изменить говорят о том, что вы сами не очень-то верите в вышеуказанный тезис, и за чистоту произношения всё-таки боитесь.
Дело не в порче произношения, а в удобстве. У татарского языка в России примерно 4,5 миллиона носителей. Они в пространстве расположены разреженно - одни в Сибири, другие в Москве и т.д. Существуют несколько диалектов и десятки говоров. Если даже ограничиваться чисто татарским языком (не говоря уже о ближайших родственниках кыпчакских или диалектных континуумах с башкирским), то письменность для носителей не казанских диалектов не совсем удобна. Взять хотя бы сергачских татар.
Следующа повестка - сибирские татары. Разговоров бы об особом отдельном сибирскотатарском языке не было если бы татарская письменность хоть как то была удобна для записи сибирскотатаского диалекта-языка. Если бы на письме не было видимых отличий с казанским диалектом, или буквы обозначали по несколько звуков в зависимости от диалекта, то сибирскотатарский вполне себя уютно чувствовал бы внутри татарского языка как один из его диалектов. Тем более культурно они уже интегрированы в пространство татар.
Следующая повестка - ближайшие кыпчакские родственники с татарским самосознанием, например астраханские татары и нугаи (специально избегаю неопределенного термина "ногайцы"). Язык у них лингвистически вообще не татарский. Более удобная письменность помогла бы им интегрироваться в культурное пространство татар без смены родного языка.
Меня можно обвинить в "пантатаризме", однако я не стремлюсь интегрировать другие народы. Мое мнение - нужно просто не создавать помех для тех кто уже сам решил интегрироваться. И неудобная письменность, на мой взгляд, - один из барьеров. Мы сейчас живем во время, когда ассимиляция малых народов в России идет катастрофическими темпами, нужно хотя бы сохранить то что есть.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline _Swetlana

  • Posts: 14620
  • Gender: Female
Периодически попадаю на "Сибирскую вольготу". Кажется, первое, что там написано - "эта б******я кириллица".
А я уже к кириллице привыкла, так удобно - русский и татарский в одной раскладке, не надо переключаться.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Asterlibra

  • Posts: 329
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Не, ну вот это полный атас. О мегой обозначать редуцированный, имеющий тенденцию к краткости, звук. Как бы если уж есть о мега и о микрон - то уж наверное не омегой же редуцированный обозначать!
У греков термины микрон и мега относились к долготе гласной, а вовсе не к подъему или к полноте образования. Исторически сложилось что омикрон - это теперь открытое О. Следовательно омега - закрытое О.
Кстати, когда в греческом различие кратких и долгих пропало - обе буквы Οο Ωω стали обозначать гласный средне-верхнего подъема /o/, который и есть татарское О. Для сравнение звук обозначаемы русской буквой О - средне-нижнего подъема /ɔ/.
(wiki/en)
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Abu_Muhammad

  • Posts: 765
А почему в нынешней татарской кириллице нет аналогов букв Ğ, Q и W? Как их обозначают?

Offline Karakurt

  • Posts: 19093
  • Gender: Male
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Abu_Muhammad

  • Posts: 765
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Но в новую латиницу 2012 года их включили.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14620
  • Gender: Female
Quote
Кстати, когда в греческом различие кратких и долгих пропало - обе буквы Οο Ωω стали обозначать гласный средне-верхнего подъема /o/, который и есть татарское О.
φοράς

2 произношения
тормыш
у pippin2k   похоже на греческий, у  AqQoyriq - огублённый краткий "ы".   
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Karakurt

  • Posts: 19093
  • Gender: Male
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Но в новую латиницу 2012 года их включили.
Где?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42831
  • Gender: Male
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Но в новую латиницу 2012 года их включили.
Где?
Видимо имеется в виду это:
http://www.gossov.tatarstan.ru/fs/site_documents_struc/zakon/2692_file_1_2013rus_ru.pdf

Offline Karakurt

  • Posts: 19093
  • Gender: Male
Видимо посчитали, что так удобнее.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Asterlibra

  • Posts: 329
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
у pippin2k   похоже на греческий, у  AqQoyriq - огублённый краткий "ы".
У AqQoyriq недостаточное огубление, с точки зрения (вернее слуха) меня, татарофона. Слышу что-то вроде [тыoрмыoш].
У pippin2k слышу [тормош], как если венгр сказал что-то типа tormos или tormós.
На самом деле это отличия в говорах или даже отличия индивидуальной речи. У меня у самого в быстрой разговорной речи звучит первый вариант, а если спокойно сказать то ближе ко второму варианту.
Греческий О все равно на мой слух звучит ýже русского О, т.е. ближе к татарскому варианту.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline DarkMax2

  • Posts: 44811
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Почти оффтопный вопрос: а булгаристы не выступают за сохранение кириллицы? Всё таки единство с болгарами.
К тому же, она очень похожа на (wiki/ru) Болгарские_руны
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42831
  • Gender: Male
« Reply #516on: January 10, 2018, 02:35 »
Почти оффтопный вопрос: а булгаристы не выступают за сохранение кириллицы? Всё таки единство с болгарами.
Даже булгаристами болгары не воспринимаются как братья, а скорее как далёкие родственники.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: