Татарская письменность

[лад]

Для буквы Э же в русском языке закономерно осмысление только как несмягчающего варианта для Е (потому что Э - действительно несмягчающая буква, это и в школе учат).

Вот именно, а гласная Е - переднего ряда.

Давайте прямо скажем, Э заднего ряда в природе не существует. Есть [ɜ] среднего ряда и [ɛ] переднего ряда, между ними разница не такая большая. Русский [э] после твердых согласных это более задний звук чем [ɛ], сдвинут к [ɜ], часто практически не отличающийся от [ɜ].

[Asterlibra]

Давайте прямо скажем, Э заднего ряда в природе не существует. Есть [ɜ] среднего ряда и [ɛ] переднего ряда, между ними разница не такая большая. Русский [э] после твердых согласных это более задний звук чем [ɛ], сдвинут к [ɜ], часто практически не отличающийся от [ɜ].

А мой предыдущий собеседник утверждал что произносит Э как среднее между неогубленными гласными заднего ряда средне-верхнего и средне-нижнего подъемов.

[лад]

Давайте прямо скажем, Э заднего ряда в природе не существует. Есть [ɜ] среднего ряда и [ɛ] переднего ряда, между ними разница не такая большая. Русский [э] после твердых согласных это более задний звук чем [ɛ], сдвинут к [ɜ], часто практически не отличающийся от [ɜ].

А мой предыдущий собеседник утверждал что произносит Э как среднее между неогубленными гласными заднего ряда средне-верхнего и средне-нижнего подъемов.

Думаю, раз вы написали задний ряд, он тоже написал задний ряд. В фонологии так и принято называть его фонемой заднего ряда, но фонетически он все же среднего ряда, хотя там диапазон настолько узкий что все это большая условность.

[Toman]

Думаю, раз вы написали задний ряд, он тоже написал задний ряд. В фонологии так и принято называть его фонемой заднего ряда, но фонетически он все же среднего ряда, хотя там диапазон настолько узкий что все это большая условность.

Аудиопримеры гласных из Википедии, например, не позволяют мне обозначить его средним рядом. Потому что в среднем ряде там, пардон, аккурат чистая шва стоит. А она мне слышится (в примере с Википедии) как нечто промежуточное между Е и Э. Наверное, Э таки не является предельно задним (т.е. технически было бы возможно произнести ещё более задний), но всё же заднее, чем средний. Или аудиопримеры с Википедии (в частности, шва) нагло врут.

НЯП, реальный средний ряд - это, например, такие гласные как украинский И или татарский Ү.

[Toman]

Русский [э] после твердых согласных это

Да-да, как один в учебнике написал, так все русскоговорящие строем хором и принялись говорить. И как только учебник написали, все изменения в фонетике (и даже, извиняюсь, в фонологии) языка резко прекратились, всё замерло.

[лад]

Думаю, раз вы написали задний ряд, он тоже написал задний ряд. В фонологии так и принято называть его фонемой заднего ряда, но фонетически он все же среднего ряда, хотя там диапазон настолько узкий что все это большая условность.

Аудиопримеры гласных из Википедии, например, не позволяют мне обозначить его средним рядом. Потому что в среднем ряде там, пардон, аккурат чистая шва стоит. А она мне слышится (в примере с Википедии) как нечто промежуточное между Е и Э. Наверное, Э таки не является предельно задним (т.е. технически было бы возможно произнести ещё более задний), но всё же заднее, чем средний. Или аудиопримеры с Википедии (в частности, шва) нагло врут.

НЯП, реальный средний ряд - это, например, такие гласные как украинский И или татарский Ү.

Понятие ряда измеряется при том же подъеме. При том же подъеме как [ɛ], [ɜ] находится по средине от заднего ряда. Сама же диаграмма существенно трапециевидная и несимметричная,  причем звук низкого подъема переднего "ряда" [a] по существу находится в ряду с верхнего подъема среднего ряда [ɨ], а заднего "ряда" [ɑ] более передний чем задний [ɯ]. Поэтому, средний ряд у [ɜ] есть более задний чем [ɨ].

[Toman]

Вам важна какая симметрия? Правил написания и  отражения звуков на письме, или симметричность самих материальных графических знаков? Причем тут Ь? Иными словами - сходные звуки по сходным правилам, или сходные звуки сходными буквами?

Обе сразу. Они же принципиально не противоречат друг другу. И в действующей письменности почти соблюдаются обе - кроме "ы" и "ый". А если переходить на Ъ, так в паре с ним традиционно используется Ь.

[Toman]

Сама же диаграмма существенно трапециевидная и несимметричная,  причем звук низкого подъема переднего "ряда" [a] по существу находится в ряду с верхнего подъема среднего ряда [ɨ]

Да, он и есть среднего ряда. Это уже вопрос к тем, кто придумал его считать переднерядным - при том, что существуют и гораздо более переднерядные, но при этом почти столь же открытые гласные. В том, что выше - диаграмма (если судить опять же по аудиопримерам) не столько по природе своей несимметричная, сколько банально недорисована (т.е. на ней просто не показаны ещё более передние звуки того же подъёма).

а заднего "ряда" [ɑ] более передний чем задний [ɯ].

А вот это уже спорно. Субъективно они звучат одинаково задними, и, видимо, и физиологически являются предельно задними. А с объективным измерением рядности звука есть некоторые проблемы. Для отдельно взятого среднего подъёма и неогубленных гласных как раз всё сравнительно просто - тупо измерить частоту второй форманты. Но с гласными другого подъёма и другой степени огубленности так не сравнить. А как тогда сравнивать?

Поэтому, средний ряд у [ɜ] есть более задний чем [ɨ].

Допустим, так и есть. Но я ж просто слушаю аудиопример - и субъективно воспринимаю этот звук как "грязноватый", не чистый.

[Toman]

Вот именно, а гласная Е - переднего ряда.

Е - конечно, переднего, а Э - нет, т.к. это другой звук. Они соотносятся друг с другом так же, как И с Ы. Другое дело, что в русском языке на самом деле почти нет противопоставления гласных по ряду, и в разных фонетических окружениях каждый гласный может колебаться от одного переднего до заднего "полюса", причём закономерности, определяющие реализацию гласного, достаточно небанальны. Кроме единственного простого правила: после твёрдого согласного реализация задняя (правило в принципе общее для всех русских гласных). А вот после мягких согласных уже тонкие зависимости, и там могут быть как передние, так и задние, и любые промежуточные реализации.

Это вы уже фантазируете. Вы как будто пребываете в иллюзии что ваш русский - правильный, а у половины страны - неправильный. Несмягчающие переднего ряда - никакие не занозы, например русское слово "шея" - согласная не смягчается, гласная переднего ряда.

Не, это слово с переднерядным гласным я даже произнести-то не смогу, даже если захочу (не "испортив" при этом смягчением Ш до ощущения отчётливого иностранного акцента). Оно только орфографически пишется через Е, а произносится на самом деле "шэя". Точно так же, как в школьных правилах про "жы, шы пиши через И" - по-хорошему там рядом должно быть и правило про "жэ, шэ пиши через Е" - но оно в букварях/учебниках не появилось, видимо, из-за всё той же мафии, не признающей звука Э.

...А между тем, Е/Э соотноситься одинаково с И/Ы должны уже хотя бы потому, что, оказавшись в безударной позиции, оба гласных у большинства носителей не различаются и редуцируются в нечто общее, которое должно вести себя относительно мягкости окружения и рядности так же, как нередуцированные варианты.

[Asterlibra]

Для буквы Э же в русском языке закономерно осмысление только как несмягчающего варианта для Е (потому что Э - действительно несмягчающая буква, это и в школе учат).

Вот именно, а гласная Е - переднего ряда.

Е - конечно, переднего, а Э - нет, т.к. это другой звук. Они соотносятся друг с другом так же, как И с Ы.

Я вас никак понять не могу. Для вас Э - неогубленная заднерядная средневерхнего подъема? Тогда это татарское Ы. Э - неогубленная заднерядная средненижнего подъема? Тогда - это безударное О. Ни то ни другое не образует пары с русской Е (по принципу И/Ы). Ибо у татарского Ы  пара татарская же Е - то же самое что гласная Ӧ в коми языке - что по вашему и есть Э. Но эта гласная среднего ряда. Русская Е - неогубленная переднерядная средненижнего подъема.
Ваш слух противоречит вашему смыслу.

Кроме единственного простого правила: после твёрдого согласного реализация задняя (правило в принципе общее для всех русских гласных). <...>

<...>например русское слово "шея" - согласная не смягчается, гласная переднего ряда.

Не, это слово с переднерядным гласным я даже произнести-то не смогу, даже если захочу (не "испортив" при этом смягчением Ш до ощущения отчётливого иностранного акцента). Оно только орфографически пишется через Е, а произносится на самом деле "шэя". Точно так же, как в школьных правилах про "жы, шы пиши через И" - по-хорошему там рядом должно быть и правило про "жэ, шэ пиши через Е" - но оно в букварях/учебниках не появилось, видимо, из-за всё той же мафии, не признающей звука Э.

В слове "шея" нет ни татарского Ы, ни татарской Е. Но есть мистическая Э, которой не нашлось места в vowel map. У вас прямо теория заговора какая-то.

...А между тем, Е/Э соотноситься одинаково с И/Ы должны уже хотя бы потому, что, оказавшись в безударной позиции, оба гласных у большинства носителей не различаются и редуцируются в нечто общее, которое должно вести себя относительно мягкости окружения и рядности так же, как нередуцированные варианты.

Этого недостаточно. Контрпример: гласные А и О в безударной позиции звучат одинаково, однако их переднерядные варианты звучат разными и по ряду и по подъему. По вашей логике безударное Ы - это то же что и безударное Э, что конечно же не так.

Или вы не можете определиться что такое Э, или я не понимаю что вы имеете в виду. Во всяком случае я уверен что в вашем случае графика буквы Э никак не связана произношением.

[лад]

Сама же диаграмма существенно трапециевидная и несимметричная,  причем звук низкого подъема переднего "ряда" [a] по существу находится в ряду с верхнего подъема среднего ряда [ɨ]

Да, он и есть среднего ряда. Это уже вопрос к тем, кто придумал его считать переднерядным - при том, что существуют и гораздо более переднерядные, но при этом почти столь же открытые гласные. В том, что выше - диаграмма (если судить опять же по аудиопримерам) не столько по природе своей несимметричная, сколько банально недорисована (т.е. на ней просто не показаны ещё более передние звуки того же подъёма).

а заднего "ряда" [ɑ] более передний чем задний [ɯ].

А вот это уже спорно. Субъективно они звучат одинаково задними, и, видимо, и физиологически являются предельно задними. А с объективным измерением рядности звука есть некоторые проблемы. Для отдельно взятого среднего подъёма и неогубленных гласных как раз всё сравнительно просто - тупо измерить частоту второй форманты. Но с гласными другого подъёма и другой степени огубленности так не сравнить. А как тогда сравнивать?

Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].

[лад]

Русская Е - неогубленная переднерядная средненижнего подъема.

Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных. В начале слова она переднерядная.
Всё это крайние случаи, поскольку в русском допускается большая вариативность гласных в зависимости от окружения и индивидуального произношения. [е] может быть пониженно, [э] может упереднено.

[Toman]

Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных.

Разница по ряду понятна. Разница по подъёму - больше похожа на выдумку догматиков. То есть, вариации по подъёму есть - но они прямо не коррелируют с рядностью. Средненижний и средневерхний подъёмы оба могут быть в переднем ряде. С мягкими согласными тоже всё не прямолинейно - в части случаев после мягких согласных звучит что-то, видимо, среднего ряда.

В начале слова она переднерядная.

У некоторых - да, часто слышу таких носителей. Но мне такое произношение кажется очень смешным - воспринимаю его как "е", а не "э".

Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].

1) А как это предлагается приравнивать подъём для гласных разного ряда? Каким образом утверждается, скажем, что [æ] недостаточно открыт, чтобы входить в уровень самых открытых?
2) Ещё раз: как это предлагается сравнивать рядность по частотным характеристикам? Просто частоту второй форманты считать за количественную меру, что ли? Как раз для неогубленных среднего подъёма это хорошо получается - но почти для всего остального не очень. И тем более сравнивать так разные серии мало смысла.

[Toman]

Если важна вторая симметрия - тогда наиболее верное (по вашей логике) это использование всяких умляутов, краток, и т.д.

Возвращаясь, наконец, таки собственно к теме... Имхо, наличие в тюркских языках сингармонизма по ряду действительно делает именно такой путь самым логичным. Чтобы морфема, изменяясь по сингармонизму, сохраняла за собой как можно больше визуальной идентичности (тем более, что гласными всё не исчерпывается, и едва ли не большинство аффиксов адаптируются также по звонкости-глухости, а то и по конкретному качеству предшествующего согласного). В идеале единый маркер задне- или переднерядности можно было бы ставить либо над всем словом, либо только над корнем/корнями, определяющими твёрдость/мягкость слова в целом. Но и "умлауты", и интуитивно понятные (за счёт визуального сходства со своими заднерядными парами) тюркско-кириллические гласные буквы в этом смысле достаточно хороши. Тогда как визуально несхожие парные буквы, накладываясь на другие фонетические адаптации аффикса, делают его визуально труднее узнаваемым.

Как вы не поймете - меня волнует не русское ухо, а тюркское. Другой тюркофон (не татарин) завидев русские буквы будет произносить вместо своих родных звуков русские, даже если его родной звук не сильно отличался от татарского звука.

Ну если исходить из таких суровых предположений и пытаться как-то приспосабливаться к другим тюркским кириллицам, которые сами по себе не идеальны (и, внезапно, базируются в основном таки на тех же самых русских буквах!), удобной для самих носителей языка письменности не получится. Тот же, скажем, хакас, увидев какую-то гласную букву в татарском тексте, с чего он должен воспринять её именно как русскую, а не как хакасскую? При этом как бы понятно, что в кириллице, даже со всеми старыми буквами, гласных дефицит с точки зрения тюркских систем - а при этом предлагается ещё значительную часть этих букв зарезервировать и фактически не использовать.

[лад]

Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных.

Разница по ряду понятна. Разница по подъёму - больше похожа на выдумку догматиков. То есть, вариации по подъёму есть - но они прямо не коррелируют с рядностью. Средненижний и средневерхний подъёмы оба могут быть в переднем ряде.

Мы обсуждаем как это реализуется в стандартном русском языке, а не принципиальные возможности того что в переднем ряде могут быть гласные любого подъема.

В начале слова она переднерядная.

У некоторых - да, часто слышу таких носителей. Но мне такое произношение кажется очень смешным - воспринимаю его как "е", а не "э".

Разница в подъеме существенная и не дает их спутать, [е] ближе к [и], а [э] ближе к [а] вначале слова, при том что все они передние гласные.

Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].

1) А как это предлагается приравнивать подъём для гласных разного ряда? Каким образом утверждается, скажем, что [æ] недостаточно открыт, чтобы входить в уровень самых открытых?
2) Ещё раз: как это предлагается сравнивать рядность по частотным характеристикам? Просто частоту второй форманты считать за количественную меру, что ли? Как раз для неогубленных среднего подъёма это хорошо получается - но почти для всего остального не очень. И тем более сравнивать так разные серии мало смысла.

Подъем - вещь физиологическая - это раствор рта.

[Toman]

Мы обсуждаем как это реализуется в стандартном русском языке, а не принципиальные возможности того что в переднем ряде могут быть гласные любого подъема.

Вообще-то тема про татарскую письменность. А для кириллической татарской письменности в любом случае самый важный вопрос - это как она соотносится с русской письменностью и произношением. Мне представляется, что влияние на татарское произношение оказывает в основном реальный живой русский язык, а не некий стандартный, обитающий собственно только в учебниках по фонетике этого стандартного языка. Ну и, может быть, в произношении дикторов и ведущих в СМИ, надрюченных по этим учебникам. Разве что, может быть, в преимущественно татароязычной среде как раз произношение из СМИ (по учебникам) может восприниматься как "обычное" русское произношение.

Разница в подъеме существенная и не дает их спутать, [е] ближе к [и], а [э] ближе к [а] вначале слова, при том что все они передние гласные.

До определённых пределов разница в подъёме никак не мешает мне воспринимать гласный как "е". Когда же он таки совсем близко приближается к "а" - он воспринимается как иноязычный (напр. английский, татарский, литовский или латышский) гласный "аь", для которого в русском алфавите и буквы никакой нет (а в латышском, скажем, гласный есть - а отдельной буквы нет). Это если он передний. Чтобы мне воспринять гласный как "э", он должен быть как минимум среднерядным - или заднерядным.

Подъем - вещь физиологическая - это раствор рта.

Измеряемый по положению челюстей? Ну тогда поздравляю, [æ] более открытый, чем [a], например. (То есть, варианты [a] можно произнести и при так же раскрытых челюстях, но минимально необходимый для него раствор челюстей меньше, чем минимально необходимый для [æ]).

[Asterlibra]

Русская Е - неогубленная переднерядная средненижнего подъема.

Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных. В начале слова она переднерядная.
Всё это крайние случаи, поскольку в русском допускается большая вариативность гласных в зависимости от окружения и индивидуального произношения. [е] может быть пониженно, [э] может упереднено.

Я слышу русскую Е (звук буквы Е, а не звук [е] ) именно как написал под ударением. В безударном положении Е действительно звучит как [е]. Отдельный звук [э] для меня существует лишь как более заднерядный (что спорно) аллофон [е], когда согласная не смягчается, да и то специфических случаях как например "кафе". В школе где я учился этот звук в транскрипкции было принято обозначать [э], а буква Е в квадратных скобках при транскрипции не приминялась.  Например счастье - [ща'стиэ].
Другими словами для меня разница между Е и Э не существенна - обе они гласные средненижнего подъема и переднего ряда (или во всяком случае не заднего). Просто одна смягчает другая не смягчает.

Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].

Не согласен. Рядность - это не частота (и не "частотные характеристики"), а положение языка по свойству ближе/дальше от передних зубов. Переднерядные артикулируются на кончике языка.

Подъем - вещь физиологическая - это раствор рта.

Тут я с вами согласен, только нужно добавить что подъем это также положение языка по свойству ближе/дальше от нёба. Ближе к небу - верхний подъем, дальше - нижний подъем.
Поэтому они и называются "рядность" и "подъем", первый передний/задний, второй верхний/нижний, по положению языка в двух направлениях.

[лад]

Русская Е - неогубленная переднерядная средненижнего подъема.

Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных. В начале слова она переднерядная.
Всё это крайние случаи, поскольку в русском допускается большая вариативность гласных в зависимости от окружения и индивидуального произношения. [е] может быть пониженно, [э] может упереднено.

Я слышу русскую Е (звук буквы Е, а не звук [е] ) именно как написал под ударением. В безударном положении Е действительно звучит как [е]. Отдельный звук [э] для меня существует лишь как более заднерядный (что спорно) аллофон [е], когда согласная не смягчается, да и то специфических случаях как например "кафе". В школе где я учился этот звук в транскрипкции было принято обозначать [э], а буква Е в квадратных скобках при транскрипции не приминялась.  Например счастье - [ща'стиэ].
Другими словами для меня разница между Е и Э не существенна - обе они гласные средненижнего подъема и переднего ряда (или во всяком случае не заднего). Просто одна смягчает другая не смягчает.

Вы неправильно  слышите. Очевидно, в ваше м окружении по русски говорят с чудовищным акцентом. Преподавание фонетики в современных школах это вообще просто ужасная вещь, оно к реальной фонетике никакого отношения не имеет, одна путаница - поскольку на самом деле это какая-то путаница фонологии и фонетики на любительском уровне, через чур упращенном.

Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].

Не согласен. Рядность - это не частота (и не "частотные характеристики"), а положение языка по свойству ближе/дальше от передних зубов. Переднерядные артикулируются на кончике языка.

Вы читайте нормально то что написано, там написано что частотные характеристики не есть рядность. Там написано слово "НО". Вы ошибаетесь. Просто вы рассуждаете через чур по-любительски, кончик языка тут не причем - это же не согласные, а гласные.

[Asterlibra]

Если важна вторая симметрия - тогда наиболее верное (по вашей логике) это использование всяких умляутов, краток, и т.д.

Возвращаясь, наконец, таки собственно к теме... Имхо, наличие в тюркских языках сингармонизма по ряду действительно делает именно такой путь самым логичным. 

Значит мне с вами не по пути. Этот путь ужасен. Две точки изначально - это диэрезис, раздельное чтение. И в таком случае уж тогда латиница практичнее. Такой путь убивает все прелести кириллицы.

Как вы не поймете - меня волнует не русское ухо, а тюркское. Другой тюркофон (не татарин) завидев русские буквы будет произносить вместо своих родных звуков русские, даже если его родной звук не сильно отличался от татарского звука.

Ну если исходить из таких суровых предположений и пытаться как-то приспосабливаться к другим тюркским кириллицам, которые сами по себе не идеальны (и, внезапно, базируются в основном таки на тех же самых русских буквах!), удобной для самих носителей языка письменности не получится. Тот же, скажем, хакас, увидев какую-то гласную букву в татарском тексте, с чего он должен воспринять её именно как русскую, а не как хакасскую? При этом как бы понятно, что в кириллице, даже со всеми старыми буквами, гласных дефицит с точки зрения тюркских систем - а при этом предлагается ещё значительную часть этих букв зарезервировать и фактически не использовать.

Вы делаете очень большие натяжки в ваших рассуждениях. Во-первых, зарезервировать буквы для русских слов - вовсе никак не означает "фактически не использовать", т.к. в том же татарском много русских заимствований (не адаптированных).
Во-вторых, количество букв можно уменьшить используя комбинации букв для обозначения некоторых звуков. Опять в какой раз повторяю, но вы рассуждаете так как будто я вовсе этого не говорил.
В-третьих, буквы то русские (сами признали), значит хакас увидев непонятно написанные слова будет пытаться прочесть их русскими буквами. Если что-то будет похоже на хакасский - тогда по-хакасски. Значит стремление к унификации - хорошо, а обратное стремление - плохо. А что прочтет русофон не знающий тюркского меня мало интересует.

А для кириллической татарской письменности в любом случае самый важный вопрос - это как она соотносится с русской письменностью и произношением. Мне представляется, что влияние на татарское произношение оказывает в основном реальный живой русский язык, а не некий стандартный, обитающий собственно только в учебниках по фонетике этого стандартного языка.

Абсолютно не согласен. Татары не произносят слова родного языка на русский манер. И то как татарофон говорит по русски никак не влияет на его татарский.

[Asterlibra]

Вы неправильно  слышите. Очевидно, в ваше м окружении по русски говорят с чудовищным акцентом.

Да-да, мы уже поняли что правильно говорят лишь в Москве, а в других местах с акцентами. И то что остальные люди неправильно слышат мы тоже знаем.

Вы читайте нормально то что написано, там написано что частотные характеристики не есть рядность.

Извините, действительно.

Вы ошибаетесь. Просто вы рассуждаете через чур по-любительски, кончик языка тут не причем - это же не согласные, а гласные.

А по-вашему язык не принимает участия в артикуляции гласных? только губы и челюсти?
И простите, вы произносить переднерядные гласные вообще умеете (не некоторые, а все)? Если нет, то ваши знания сугубо теоретические, и беседа вынуждена прекратиться.
Если да - никогда не пытались проанализировать что меняется в артикуляции при изменении рядности гласной? Что по-вашему меняется?
Хоть это и нехороший тон, все же скажу: прежде чем обвинять кого-то в "любительском" характере рассуждений, грамотно (т.е. не по-любительски) вначале научитесь писать - чересчур.

[Asterlibra]

В системе Поливанова, кстати, буква Э опять таки обозначает открытый переднерядный звук. Это подтверждает что Э - просто нейотированная версия Е, которая не смягчает предыдущий согласный.
На мой взгляд Э это отличный кандидат на место Ә.
Но гораздо важнее, я думаю, избавление татарской письменности от буквы Е и замена ее на I i.

А вообще много тюркских языков где существует все 6 мягких (передне- и среднерядных) согласных - Ә, Е, I, Ө, И, Ү?

[Timiriliyev]

А вообще много тюркских языков где существует все 6 мягких (передне- и среднерядных) согласных - Ә, Е, I, Ө, И, Ү?

Фиту вижу. А остальные согласные как читаются?

[Toman]

На мой взгляд Э это отличный кандидат на место Ә.

Вот есть такая давнишняя запись. (Алсу - Уфимские липы)
https://www.youtube.com/watch?v=SfImSRvGGGc
Как вы думаете, как же так получилось? Юкелыре-то практически?

Имхо, это таки из-за внешнего сходства Ә с (русской) буквой Э. То ли ещё будет, если вместо сходства (и неофициального использования в транслите) замутить официально идентичность этих букв!

Но гораздо важнее, я думаю, избавление татарской письменности от буквы Е и замена ее на I i.

Это даже не "шило на мыло", это унификация, ориентирующаяся на изначально менее удачный вариант. Ну, получится турецкий акцент как бы, и чего хорошего?

[Toman]

Абсолютно не согласен. Татары не произносят слова родного языка на русский манер. И то как татарофон говорит по русски никак не влияет на его татарский.

При одном условии - что он действительно родной (в лингвистическом понимании этого слова). А это, увы, далеко не всегда так. А произнести/спеть что-нибудь на родном (в национальном/этническом понимании) языке регулярно хочется или даже требуется внешними силами. И тогда начинаются проблемы. Точно такие же проблемы, впрочем, начинаются и если по-татарски что-нибудь пытается зачитать и вовсе не татарин, не интересовавшийся ранее татарской письменностью и произношением. А у обеих категорий людей, между прочим, бывают дети, и они это слушают.

Значит мне с вами не по пути. Этот путь ужасен. Две точки изначально - это диэрезис, раздельное чтение. И в таком случае уж тогда латиница практичнее. Такой путь убивает все прелести кириллицы.

Так не обязательно же именно две точки. Мне тоже не нравится, когда текст ощетинивается ими (а в языках типа тюркских, финского, эстонского, венгерского он таки именно что ощетинивается). Вот, создатели татарской и ряда других тюркских кириллиц, наверное, тоже были не в восторге от такого варианта, поэтому придумали дополнительные буквы, отличающиеся начертанием, но сохраняющие визуальное сходство со своей твёрдой парой.
А в качестве идеального я вообще-то подразумевал другой вариант - когда некий знак, указывающий твёрдость или мягкость, фактически только один на всё слово. Вопрос только в том, как это визуально оформить, чтобы было красивее и удобнее. И особенно хитрый вопрос - как совместить это с компьютерными шрифтами. Я как бы в своё время делал прикидочную попытку в таком роде специально для тюркских языков, но это была не кириллица и не латиница, а нечто совсем самопальное (хотя некоторые буквы там нагло заимствованы из кириллицы и/или латиницы). Но в принципе так можно делать и на кириллице и на латинице, при желании. Правда, компьютерно-шрифтового вопроса я там не решил в полной мере, т.к. не знаток всяких шрифтовых трюков, на которых работают арабица и всякие ещё более сложные штуки - поэтому ограничился лишь имитацией.

[Karakurt]

Это даже не "шило на мыло", это унификация, ориентирующаяся на изначально менее удачный вариант. Ну, получится турецкий акцент как бы, и чего хорошего?

При чем он? Имеется в виду казахский на кириллице. Кстати, на "э" неплохо бы заменить не ә, а тат. е. Вот в казахском можно было бы вместо ы (или i?) писать э.