Author Topic: О проблеме язык/диалект  (Read 25811 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
« on: July 22, 2011, 14:56 »
Диалект отличается от литературного языка по фонетическим и часто грамматическим критериям, также, как и литературные языки отличаются друг от друга. Где можно провести черту, перейдя которую по количеству отличий от литературного, диалект фактически становится самостоятельным языком?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline maristo

  • Posts: 7766
  • Gender: Male
Quote
Где можно провести черту

В области политики.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
   
О проблеме язык/диалект.

Проблема надуманна.

Искандер.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
А может вообще расценивать каждый диалект как самостоятельный язык?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Ngati

  • Posts: 11891
  • あたしは歩き巫女ですわ。
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык. а говорить, что шпрахе ист дайлект мит армей унд флот - это расписываться в собственной некомпетентности/интеллектуальной лености и нежелании найти таки годное решение этому вопросу.

берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
Этой «проблеме» искать решение не нужно, потому что оно не нужно.
Ничего это ни для науки ни для реальной жизни не изменит. Можете проводить границы произвольно как вздумается или по какому-то алгоритму, значения абсолютно никакого нет.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13037
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
С завидной регулярностью возникает эта тема. Вообще все циклично идет...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45498
  • Gender: Male
если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык.

бред.

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?
От балды. Да и никакой разницы нет, где провести границу. Разграничение ради разграничения просто.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45498
  • Gender: Male
Надо смотреть в первую очередь на идентичность нативных спикеров. В принципе бацбийский, мегрельский и сванский - это диалекты грузинского. И неважно, что бацбийский считается из другой языковой семьи. :smoke:

Offline Ngati

  • Posts: 11891
  • あたしは歩き巫女ですわ。
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык.

бред.
щитолол?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.

Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13037
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Хорошо, но как мы будем устанавливать эти проценты? Предположим, мы как-то установили, что "порог" равен 5%, как тогда быть с идиомами, которые отличаются между собой по грамматике на 4,9%? А если на 5,1? Получается действительна какая-то условность, не имеющая практического смысла.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Этой «проблеме» искать решение не нужно, потому что оно не нужно.
Ничего это ни для науки ни для реальной жизни не изменит. Можете проводить границы произвольно как вздумается или по какому-то алгоритму, значения абсолютно никакого нет.
Не соглашусь, для исторической лингвистики это весьма полезно. Ведь большинство ныне существующих языков некогда были диалектами общего праидиома и в какой-то момент перешли в самостоятельную систему.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Ngati

  • Posts: 11891
  • あたしは歩き巫女ですわ。
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.

Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
здесь важны не проценты, а общий подход.  :green:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
здесь важны не проценты, а общий подход.

:green:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
+1

Не соглашусь, для исторической лингвистики это весьма полезно. Ведь большинство ныне существующих языков некогда были диалектами общего праидиома и в какой-то момент перешли в самостоятельную систему.
Если бы уже были выпускником, я бы предложил расформировать МГУ-Баку. :) А так надеюсь, что это у вас пройдет.
На всякий случай: диалект и есть самостоятельная система.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45498
  • Gender: Male
Нгати, если вы не понимаете, что язык vs диалект в овер 90% случаях чистой воды политика, то вы болван, извините.

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
здесь важны не проценты, а общий подход.
:green:
Да уже и правда б установили от балды этот процент и все, сколько лишних дискуссий поубавилось бы.
Так проблема в том, что процент тоже считать можно исключительно от балды.

Offline Ngati

  • Posts: 11891
  • あたしは歩き巫女ですわ。
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.

Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
здесь важны не проценты, а общий подход.  :green:
да, да, нам понравилось, что вам понравилось.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Нгати, если вы не понимаете, что язык vs диалект в овер 90% случаях чистой воды политика, то вы болван, извините.
эпичнейшее незнакомство матчастью дэсу. политику можно примешивать сколько угодно к какому угодно вопросу. но, тащемта, если такой вопрос в лингвистике существует - то нет никаких препятствий к тому , чтобы его невозможно было бы решить путем исследования и сравнения струкутур как всякий другой лингвистический вопрос.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: