Мнение американского китаиста о происхождении тюрок

[Devorator linguarum]

Из книги Stephen G. Haw. Beijing – A Concise History:

Many attempts have been made to identify Turkic peoples among the various ethnic groups on China's borders in early times, but with little success. It seems that the Turks probably originated well to the north of China, roughly in the vicinity of Lake Baikal. Some Turkic groups were conquered by the Xiongnu and there were Turks among the southern Xiongnu who settled in China during the second half of the Han dynasty. Most Turks, however, remained far from China's borders until the middle of the sixth century, when the Tujue, whose name is certainly a Chinese version of 'Turk', conquered the Rouran. By that time, there had already been some movements of Turkic peoples towards the west and these migrations continued periodically.

Думаю, про прародину у Байкала автор, будучи китаистом, не сам придумал, а отражает какое-то витающее в западной тюркологии общее мнение.

[Karakurt]

Хоть что-то это доказывающее есть у них?

[bvs]

Some Turkic groups were conquered by the Xiongnu

То есть, они считают, что сюнну не были тюрками? А чем обосновывается прибайкальская теория?

[Devorator linguarum]

Насколько я понимаю, они верят Пуллиблэнку, который написал, что сюнну по языку енисейцы. Ну, раз сюнну не тюрки, то тюрки сидели где-то в другом месте, скорее всего к северу, подальше от внимания китайцев.

[Zhendoso]

Скорее, они судят по ханьским заимствования в тюркских. Где-то читал, что если судить по фонетическому облику китаизмов в стандартных тюркских, то получается, что до нашей эры предки тюрок заимствовали из западного хань, а где-то начиная с  начала нашей эры (что по времени совпадает с ослабление хунну) - уже из восточного. То есть, действительно выходит, что "прастандартнотюрки" должны были "сидеть" до нашей эры как раз в районе Байкала.
В детстве я думал, что татарский - это испорченный чувашский Будет смешно, если когда-нибудь на самом деле вдруг выяснится, что чувашский и стандартные тюркские соотносятся с языком сюнну как итальянский и романские к латыни соответственно.

[Karakurt]

В первом абзаце не вижу причинно-следственной связи. А это

В детстве я думал, что татарский - это испорченный чувашский Будет смешно, если когда-нибудь на самом деле вдруг выяснится, что чувашский и стандартные тюркские соотносятся с языком сюнну как итальянский и романские к латыни соответственно.

вообще непонятно что вы хотели сказать.

[Zhendoso]

...
вообще непонятно что вы хотели сказать.

Что, возможно, стандартные тюркские языки восходят к локальным народным вариантам сюннуского, подобно тому как, н-р, французский и румынский - к народной латыни.

[Karakurt]

И чем итальянский отличается от фр. и рум.? Никакой аналогии тут нет.

[bvs]

Аналогия может быть только в том плане, что пратюркский язык хуннской империи распространился среди подчиненных племен примерно по тому же механизму, что и латынь в Римской империи - прежде всего через войско. Это объясняет в том числе и однородность пратюркского, распространенного в начале нашей эры на огромной территории от Джунгарии до Хингана и от Минусинской котловины до Ордоса, и тот факт, что на очень близких тюркских языках в раннем средневековье разговаривали сильно отличающиеся в расовом отношении народы (например кыргызы, частично телеские племена были европеоиды, собственно тюрки - монголоиды). При этом изначально пратюркский был распространен на небольшой компактной территории, которая скорее всего совпадает с Ордосским плато (родина сюнну по китайским источникам).

[Karakurt]

Вполне логично.

[Антиромантик]

Аналогия с романскими плоховата. Не доказано существование идиомов вымерших, ближайше родственных пратюркскому.

[Nevik Xukxo]

Не доказано существование идиомов вымерших, ближайше родственных пратюркскому.

А зачем их предполагать на время перед распадом пратюркского? Распространиться мог и полуизолят (если алтаика верна). Вылез из рефугиума, ведь рефугиум штука относительная.

[Devorator linguarum]

Всесторонне обдумав вопрос, прихожу к выводу, что локализация тюркской прародины около Байкала, а точнее, к западу от него, где-то может быть в Горной Шории (?), выглядит для меня очень симпатичной. По нескольким соображениям.

Во-первых, есть положение лингвистичнеской географии о том, что наибольшая диалектно-языковая раздробленность наблюдается обычно как раз на месте прародины языковой группы. А где у нас в тюркском мире  на узком пространстве наибольшая такая раздробленность, где сконцентрированы и хакасская, и кыпчакская, и саянская, и исторически, видимо, даже якутская ветви? Вот то-то и оно.

Во-вторых, с Саяно-Алтая даже чувашам, не говоря уже о других тюркских народах, до мест современного обитания чесать всяко ближе, чем из Ордоса, Маньчжурии или даже просто Монголии.

В-третьих, никаких доводов в пользу тюркоязычая сюнну, кроме умозрительных общих соображений, не существует. Есть несколько сохранившихся от них слов (типа тенгри), которые несомненно сходны с тюркскими, но как раз эти же слова, будучи вообще культурно значимыми для центральноазиатской цивилизации, есть и у монголов, и у тунгусо-маньчжуров, частично даже у японцев. Другие сохранившиеся слова сопоставляются с тюркскими только с огромными натяжками, так что скорее противоречат идее о тюркоязычии сюнну, чем подтверждают ее. Ну а если не считать сюнну тюрками, то можно избавиться от малоправдоподобного шахматного чередования языковых групп в монгольской степи: тюрки (сюнну) - монголы (сяньби) - снова тюрки (каганатские, уйгуры, кыргызы) - снова монголы (кидани и чингисхановские).

Ну и, напоследок, эмоционально гораздо приятнее считать, что на месте тюркской прародины и сейчас живут тюрки, а не так, что полмира заселили, а прародину потеряли.

[Nevik Xukxo]

Во-первых, есть положение лингвистичнеской географии о том, что наибольшая диалектно-языковая раздробленность наблюдается обычно как раз на месте прародины языковой группы.

Это может быть и результатом множества миграций в этот регион. А то, что диалекты-языки близкородствены в данном регионе - случайность.

[Karakurt]

Все-таки дробность на алтае связана с ландшафтом. В степи такого не может быть. Ваша прародина - вторичная. Тенгри же тюркское слово, а у монголов - заимствование.

[Devorator linguarum]

Монголам степь не мешает диалектно дробиться.

[Karakurt]

Ну а названия флоры и фауны указывают больше на Ордос, нежели Алтай.

[Karakurt]

Выделение булгарской ветви связывают с расколом хунну и переселении их части на запад.

[Фанис]

Всесторонне обдумав вопрос, прихожу к выводу, что локализация тюркской прародины около Байкала, а точнее, к западу от него, где-то может быть в Горной Шории (?)

А зетацирующий и шекающий "обычнотюркский" диалект сформировался там же (после ухода "чувашей") или где-то в другом месте?

[Devorator linguarum]

Ну а названия флоры и фауны указывают больше на Ордос, нежели Алтай.

С лингвистической палеонтологией на самом деле не все так просто, и своих подводных камней там немеряно. Переселяются носители языка туда, где есть реалия, - они название для реалии сохраняют; переселяются туда, где реалии нет, - название утрачивают, хотя и не обязательно, потому что знание у реалии может сохраняться. С другой стороны, наличие слова в праязыке может указывать лишь на то, что носители знали о соответствующей вещи, хотя на месте прародины с ней и не встречались. Например, наличие в праславянском слова *slonъ, что Россия (или Чехия, откуда корректнее выводят праславян) - родина слонов, вовсе не доказывает.

[Devorator linguarum]

Всесторонне обдумав вопрос, прихожу к выводу, что локализация тюркской прародины около Байкала, а точнее, к западу от него, где-то может быть в Горной Шории (?)

А зетацирующий и шекающий "обычнотюркский" диалект сформировался там же (после ухода "чувашей") или где-то в другом месте?

По логике вещей там же.

[Фанис]

Во-первых, есть положение лингвистичнеской географии о том, что наибольшая диалектно-языковая раздробленность наблюдается обычно как раз на месте прародины языковой группы. А где у нас в тюркском мире  на узком пространстве наибольшая такая раздробленность, где сконцентрированы и хакасская, и кыпчакская, и саянская, и исторически, видимо, даже якутская ветви? Вот то-то и оно.

В качестве альтернативы, предлагаю другую логику. Где самые древние гаплогруппы? В Южной Африке. Где самые древние фонетические системы языков? В Южной Африке. Африка и есть Прародина человечества.

Где у нас самый архаичный тюркский язык? В Повольжье...

[Фанис]

А зетацирующий и шекающий диалект мог сформироваться уже в другом месте и вернуться обратно в Поволжье в Средние века.

[Антиромантик]

Во-первых, есть положение лингвистичнеской географии о том, что наибольшая диалектно-языковая раздробленность наблюдается обычно как раз на месте прародины языковой группы. А где у нас в тюркском мире  на узком пространстве наибольшая такая раздробленность, где сконцентрированы и хакасская, и кыпчакская, и саянская, и исторически, видимо, даже якутская ветви? Вот то-то и оно.

В качестве альтернативы, предлагаю другую логику. Где самые древние гаплогруппы? В Южной Африке. Где самые древние фонетические системы языков? В Южной Африке. Африка и есть Прародина человечества.

Где у нас самый архаичный тюркский язык? В Повольжье...

Это остаточек. Этот тюркский был и на Урале, откуда пошли заимствования в самодийских, и в среднеазиатском регионе, и на Кавказе, и в Венгрии, и на Балканах.

[Karakurt]

Где у нас самый архаичный тюркский язык? В Повольжье...

Почитайте определение архаичности и тюркскую реконструкцию.