подмена понятий в законах о казачестве русских стран Восточной Европы

[Poirot]

ne razumijem ovaj jezik 

[Python]

поклонітеся святому гуууглетранслейту

[Oleg Grom]

ne razumijem ovaj jezik 

Это же русский!

[hodzha]

для меня соседство таких слов как "русский", "Россия" и "Европа" неестественно

по разному в жизни бывает, сколько людей - столько и мнений.

[hodzha]

Взагалі, слово «руський» стосовно українців йде або в контексті «отрастите бороды и постригите чубы, вы же русские!», або «москалі украли нашу назву!». А у hodzhi — щось непойнятне з натяком на гуробару сурудзіку

ніхто нічию назву не крав. швидше люди самі від неї відмовились, та й то далеко не всі. не раз зустрічав людей, які називають себе руськими спілкуючись українською, або і руськими і українцями одночасно. раніше багато людей теж дотримувались такої думки - ідентифікували себе українцями що відрізнити від великоросів, але руськими коли йшлося про походження від громадян старої Русі. у східняків і западенців тут до речі часто різні погляди. стосовно мене - то по перше, повторююсь, що імхо, українці або люди україноруські теж мають право на цю назву, а по друге за походженням і вихованням відношу себе і до українців і до великороссів одночасно, так що прошу не ображати в моїй присутності ні тих ні інших. 

[Python]

не раз зустрічав людей, які називають себе руськими спілкуючись українською, або і руськими і українцями одночасно.

за походженням і вихованням належу і до українців і до великороссів одночасно

Є у мене підозра, що між українсько-російським походженням та українсько-російською самоідентифікацією існує зв'язок.

[Python]

українці або люди україноруські теж мають право на цю назву

Історично — мають. Але зараз слово «руський» сприймається не зовсім так, як історично. Це вже не лише констатація належності до східних слов'ян, а й необхідність чітко позиціонувати себе відносно народу, для якого ця назва все ще є основною самоназвою.

[Poirot]

для меня соседство таких слов как "русский", "Россия" и "Европа" неестественно

по разному в жизни бывает, сколько людей - столько и мнений.

само собой

[hodzha]

не раз зустрічав людей, які називають себе руськими спілкуючись українською, або і руськими і українцями одночасно.

за походженням і вихованням належу і до українців і до великороссів одночасно

Є у мене підозра, що між українсько-російським походженням та українсько-російською самоідентифікацією існує зв'язок.

а чому б і ні? з дитинства спілкуюся обома мовами як і більшість населення України, знайомий з обома культурами і добре знайомий як з спільною історією так і з особливістю кожної з руських спільнот. і зрозумійте мене правильно, але мені з дитинства огидні люди, які свідомо створюють хохло- чи москалесрачі. надивився на таких ще з часів навчання у садку і початковій школі в 80-90х роках у Києві. на жаль ще й зараз їх у нас вистачає. 

[Python]

Але погодьтесь, окрім тих, хто має генетичний зв'язок з обома народами, є серед нас і просто українці та просто росіяни. І якщо для вас норма — не заморочуватись над питанням походження та мови, то, скажімо, для мене нормально сприймати себе як українця, а не представника якоїсь більшої спільноти. Походження часто недооцінюють, а воно впливає на ті психологічні установки, з якими людина живе.

[hodzha]

українці або люди україноруські теж мають право на цю назву

Історично — мають. Але зараз слово «руський» сприймається не зовсім так, як історично. Це вже не лише констатація належності до східних слов'ян, а й необхідність чітко позиціонувати себе відносно народу, для якого ця назва все ще є основною самоназвою.

цікаво чи будуть слухати вас люди старшого віку, для яких називати себе руським спілкуючись україноруською мовою це природньо? на жаль таких в Україні вже не так багато, останні 100-200 років великоруської імперської політики не минули  для нас безслідно. 

[hodzha]

Походження часто недооцінюють, а воно впливає на ті психологічні установки, з якими людина живе.

Повністю згоден. Ті сучасні психологічні установки, які зараз нав'язують державні машини обох країн і про які ви мені з таким захватом розказуєте, мене не влаштовують. Вважаю, що занадто, то не здраво. Такі крайнощі як повне ігнорування спільної історичної спадщини і зв'язку між двома руськими спільнотами, так само як і ідеалізація і нав'язування одного мовного чи культурного стандарту усім руським спільнотам світу (тобто надмірна увага до спільної історичної спадщини) мені не подобаються.  Русь, Степ, Європа і глобальне суспільство мають бути єдиними і жити у мирі, попри всі регіональні відмінності.

[Ильич]

Кто такой сейчас казак, тут обсуждалось уже не раз. Точнее, высказывал каждый своё мнение. Проект закона о козачестве - просто смешно.

У меня вопрос про казаков, как сословие. Как человек мог стать казаком не по рождению? Когда-то просматривал относящие к одному роду записи в метрических книгах и заметил, что жил человек - билетный солдат. А его потомки уже казаками числились. Как это происходило?

[hodzha]

У меня вопрос про казаков, как сословие. Как человек мог стать казаком не по рождению? Когда-то просматривал относящие к одному роду записи в метрических книгах и заметил, что жил человек - билетный солдат. А его потомки уже казаками числились. Как это происходило?

Возможно или солдата или его потомков зачислили в казачьи войска, приписали к казачьей станице, возможно за взятку?

[Drundia]

Зараз хоч темним ельфом назвись — ніякої відповідальності за це не буде.

Цікаво, а яку назву вони сприймають як афроамериканці «ніґер» — «темний ельф» чи «дроу».

[Drundia]

стосовно ельфів в законах нічого не сказано, а от терміни козак, отаман і гетьман в документах вживати заборонено. ви не маєте право себе напр. назвати - козак Python. 

Права-то нема. А чи є відповідальність за таке протиправне діяння?

[Python]

У меня вопрос про казаков, как сословие. Как человек мог стать казаком не по рождению? Когда-то просматривал относящие к одному роду записи в метрических книгах и заметил, что жил человек - билетный солдат. А его потомки уже казаками числились. Как это происходило?

Возможно или солдата или его потомков зачислили в казачьи войска, приписали к казачьей станице, возможно за взятку?

Насколько я понимаю, изначально казаками становились те, кто участвовал в разного рода казачьих группировках. Это не было сословие в чистом виде по типу дворянства: в казаки попадала и чернь, и шляхта. Вероятно, в России казачество в самом начале развивалось сходным образом, и лишь со временем стало изолированным.

После того, как казачество стало наследуемым сословием, скорее всего, ответственность за превращение солдата в казака лежит на чиновниках, оформивших соответствующие бумаги. Впрочем, сословия — еще не касты, и, весьма вероятно, мог существовать законный механизм перехода в то или иное сословие.

[hodzha]

Насколько я понимаю, изначально казаками становились те, кто участвовал в разного рода казачьих группировках. Это не было сословие в чистом виде по типу дворянства: в казаки попадала и чернь, и шляхта. Вероятно, в России казачество в самом начале развивалось сходным образом, и лишь со временем стало изолированным.

Представьте - приехал польский пан к вам в село, показал документы, где село - его, а вы значитесь крепостным крестьянином. А ведь ваши предки - вольные люди с древних времен, которые были вольными и во времена скифов, и сарматов, и гуннов и Руси и Орды и Литвы. Что вам делать? Вот в такой ситуации в XV-XVI вв. начинается массовый самовольный исход украинорусского населения из Литвы на Восток, на Левобережную Украину, новое заселение когда-то разоренных Ордой территорий. Там они встречают немногочисленных одноплеменников (остатков старорусского населения, а также таких же как они дезертиров из Литвы и Орды) которые промышляют разными промыслами и звут себя казаки. Люди беря с них пример начинают тоже называть себя казаками, ведь любое другое название - поляк, литвин, русский, татарин, монгол, ордынец имеет в те времена политическую окраску, обозначает принадлежность к определенному государственному и родо-племенному образованию. При этом не стоит забывать, что на этих землях проживают также потомки Мамаевого Войска, потомки татар и ордынцев русского происхождения, которые тоже называют себя казаками, а самими землями владеют вассалы Литвы и потомки Мамая - князья Глинские, Дашкевичи, а также их родственники Острожские, Ружинские, Косинские. Именно эти князья в интересах обороны края начинают массовое строительство деревянных крепостей-сечей, одна из которых превратится потом в Запорожскую Сечь, а ее залога - станет первым формированием в составе будущего Войска Запорожского. Т.е. мы можно сказать получаем смесь казацкой республики и княжеской монархии в составе Литвы-Речи Посполитой, с преимущественно казачьим населением, которая в середине XVII в. полностью превратиться в казачью республику, изгнав последнего наследника Мамая - Ярему Вишневецкого. Обратите внимание, что согласно такой концепции - почти все население этой республики являются казаками и одновременно русскими и украинцами. Потомки этих людей это первоначально жители Киевской, Черниговской, Полтавской и Черкасской областей современной Украины, которые потом во время восстаний и переселений разселились по всей Украине, по Белоруссии, по южной и не только южной России, по Кубани, по Сибири, по Алтаю и т.д. Т.е. потомками этих людей являются многие современные украинцы и множество современных россиян и белоруссов. Отсюда вывод - большинство современных русских (украинцев, россиян, белоруссов) имеют право одновременно идентифицировать себя как русские, белорусы (литвины - потомки граждан Литвы), украиноруссы и казаки. Также как впрочем и татарами, ордынцами и монголами.

[Sirko]

Закон про козацтво та козацькі організації в Україні:

Ще один проект:

Не нужно желаемое выдавать за действительное. Такого закона нет и, надеюсь, никогда не будет.

[Sirko]

Россия:
Федеральный закон Российской Федерации от 5 декабря 2005 г. N 154-ФЗ О государственной службе российского казачества:

Замените слово "казак" на "пограничник" и все станет на свои места. 

[do50]

«москалі украли нашу назву!»

за что же так людям мозги покалечили?

[hodzha]

Не нужно желаемое выдавать за действительное. Такого закона нет и, надеюсь, никогда не будет.

я тоже на это надеюсь. но наверное лучше начать обсуждать эту тему до его принятия, возможно кому-то связанному с законодательной деятельностью это поможет. кроме того на форуме много граждан России, а там закон о казачестве принят еще в 2005 году и сейчас наблюдается нездоровый интерес власть имущих к этой теме. Представьте какой это маразм будет если Россия начнет предьявлять Украине претензии насчет ее казачьего наследия и казачьих территорий, а ведь судя по всему пытаются сделать что-то подобное. Как вам словосочетание - казачья империя, от Средиземного моря до Тихого океана или Верховный Атаман Всероссийский?

[hodzha]

«москалі украли нашу назву!»

за что же так людям мозги покалечили?

империю строят - щепки летят, теперь разгребаем последствия...

p.s. в принципе во фразе есть доля истины, ведь в украинском "москаль" в его первоначальном значении это скорее "любитель строить империи" чем "русский".

[Sirko]

наблюдается нездоровый интерес власть имущих к этой теме. Представьте какой это маразм будет если Россия начнет предьявлять Украине претензии насчет ее казачьего наследия и казачьих территорий, а ведь судя по всему пытаются сделать что-то подобное. Как вам словосочетание - казачья империя?

"Оправдать" можно все что угодно. Каждый сходит с ума по своему. Лучше оставить их в покое, и они сами бросят свои затеи. Излишнее внимание провоцирует рецидивы.

[hodzha]

Излишнее внимание.

По разному бывает. Ведь их когда-то уже оставили в покое, чем это закончилось - вам думаю известно: Сибирь, Соловки, спаленные села и хутора по всей Украине, массовые расстрелы. Ведь при всем при том все мы живем в одном глобальном обществе, а значит все же стоит обращать внимание на события в мире, особенно у ближайших соседей и родственников, пускай хотя бы знают, что у нас думают по тому или иному поводу, может повлияют на своих царей.