Язык средневековых ногайцев

[Borovik]

слышал от курайчев

и здесь нет перехода.

Фанис, смотрите башкирский текст.
При записи эпоса на другом языке неизбежно будут искажения

[Фанис]

При записи эпоса на другом языке неизбежно будут искажения

Это вы называете искажениями? Там регулярные "искажения", не только в случае с курпяч или курайчи. С каких это пор русские не различают с/h или ч/с?

[Фанис]

А современный башкирский текст не является древним письменным памятником и никак не может рассматриваться в связи с языком прошлого времени... Это друзьям нацбашкирам расскажите...

[Фанис]

Там как раз нет искажений, автор без искажений передал обычный кипчакский консонантизм, без башкирских или казахских отклонений.

[Borovik]

Ну, Фанис, вы вольны делать те выводы, которые вам нравятся 

[Фанис]

В тексте Тимофея Беляева встречаются такие слова, имена и названия: суенче, Сарабай, джиин, Тимер-аксак, Юлдуз, Кыпчак, Кара-су, саба, Жилкичи, Сакмар, Султан, Шешлык, Чултук-куша (имя пса), курайчи, Жилкичи, иштяк. Учитывая вокализм, это даже не кипчакские, а татарские слова. Так, когда и где впервые документально зафиксирован башкирский консонантизм?

[Borovik]

Фанис, доведите свое размышление до логического конца и скажите: данный эпос на самом деле ни фига не башкирский, а татарский и был записан от татар, пусть даже записавший и утверждает обратное. И курай - это татарский инструмент  Потому как башкир как нации не существует.
Я правильно домыслил? 

[Фанис]

Нет, неправильно домыслили. Я не приходил пока ни к каким выводам, считайте, что размышляю вслух. Если даже он записал у татар, это ещё не означает, что у башкир его не было. Меня интересует когда в языке казахов и башкир произошли соответствующие переходы.

[Фанис]

Если он записывал именно у башкир, то получается, что современного башкирского тогда ещё не было, если записывал у татар, то получается, что ошибочно называл их башкирами.

[Borovik]

Фанис, вы сейчас в своих умозаключениях неявным образом опираетесь на аксиому, что отдельно взятый исследователь начала 19 века абсолютно точно фиксировал на письме то, что слышал от носителей другого языка, не внося "поправок" из каких-то своих личных соображений. Этот посыл неплохо бы обосновать, прежде чем на него опираться

Из того, что Беляев записал что-то конкретным образом, еще не следует, что башкиры в то время говорили так

[Фанис]

А эпос действительно не башкирский, а общий для нескольких современных тюркских народов.

[Borovik]

А эпос действительно не башкирский, а общий для нескольких современных тюркских народов.

Известен у казахов, горных алтайцев, барабинских татар.
У казанских татар не известен

[Borovik]

Кста, обратите внимание на каз. Баян-сұлу при башк. Маянһылыу

[Фанис]

не внося "поправок" из каких-то своих личных соображений.

А подробнее?

[Karakurt]

Почему тут куз а не кузы?

[Фанис]

У казанских татар не известен

Ну, естественно. И "Идегей" у татар, наверно неизвестен, и многое другое. Чего ещё ждать от Боровика...

[Borovik]

не внося "поправок" из каких-то своих личных соображений.

А подробнее?

А откуда мне знать, какую травку курил какими соображениями руководствовался этот самый Тимофей Беляев? Про него известно-то почти ничего...

БЕЛЯЕВ Тимофей Савельевич (1768, с.Ташлы Оренбургского у. Оренбургской губ. - ?), переводчик баш. эпич. сказаний на русский язык. Был крепостным дворовым Оренбургского губ. прокурора Н.И.Тимашева. Б. и Тимашев были знакомы с поэтом Г.Р.Державиным, долгие годы переписывались с ним. В одном из писем Тимашев сообщил Державину о своей любви к баш. фольклору. В 1909 Б. по просьбе своего хозяина перевел на рус. яз. рукописную лит. интерпретацию эпич. сказания "Кузыйкурпес и Маянхылу". В 1812 перевод был опубликован в Казани под названием "Куз-Курпяч", башкирская повесть, писанная на башкирском языке одним курайчем и переведенная на российский в долинах гор Рифейских, 1809 года".

Обратите внимание, перевод был опубликован в Казани. Так что можно предположить местную редакцию умельцами из татар

[Nevik Xukxo]

Фанис, вы сейчас в своих умозаключениях неявным образом опираетесь на аксиому, что отдельно взятый исследователь начала 19 века абсолютно точно фиксировал на письме то, что слышал от носителей другого языка, не внося "поправок" из каких-то своих личных соображений.

А когда фонология более-менее точно стала записываться?

[Borovik]

Почему тут куз а не кузы?

Эпос известен среди башкир под названием Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу.

Почему куз - это вопрос к тому же крепостному Беляеву и/или издателям 1812 года 

[Borovik]

Фанис, вы сейчас в своих умозаключениях неявным образом опираетесь на аксиому, что отдельно взятый исследователь начала 19 века абсолютно точно фиксировал на письме то, что слышал от носителей другого языка, не внося "поправок" из каких-то своих личных соображений.

А когда фонология более-менее точно стала записываться?

В начале совка, когда создали башкирский яналиф и перешли на него с "поволжского тюрки" - эту запись я бы назвал весьма точной. Как и современную

По источникам, в 19 веке в отдельных документах, писанных на тюрки, встречаются попытки записи реальной башк. фонологии. Сам не видел

[Фанис]

Эпос известен среди башкир под названием Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу.

Когда, кем и где  впервые записан башкирский текст?

[Borovik]

Тут есть пример башк. текста на яналифе.
[url=http://ba.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D2%A3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84](wiki/ba) Яңалиф[/url]

[Borovik]

Эпос известен среди башкир под названием Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу.

Когда, кем и где  впервые записан башкирский текст?

Фанис, когда, кем и где впервые записан текст на современном татарском языке?

[Karakurt]

Кстати: Куз-Курпяч Башкирский эпос. Записан и переведен на русcкий язык Тимофеем Беляевым. Впервые издан в 1802 году. Оригинальный текст на башкирском языке не сохранился, имеется только обратный перевод

(wiki/ru) Козы_Корпеш_—_Баян_сулу

[Фанис]

А когда фонология более-менее точно стала записываться?

Точность здесь ни при чём, там не какие-то случайные искажения, а отражение другого определённого консонантизма. При желании, можно было написать хыу вместо су, йиин вместо джиин, курайси вместо курайчи и был бы вполне точный башкирский, но этого почему-то нету ни в одном слове.