Язык средневековых ногайцев

[Фанис]

Название Ногайско-кипчакская подгруппа предполагает наличие в прошлом некоего пра-ногайско-кипчакского языка. Кто были его носителями? Если предполагалось, что его носителями были средневековые ногайцы, то в их языке как-будто не наблюдалось ногайско-кипчаксого консонантизма, если так, то они и не являются носителями пра-ногайско-кипчакского языка...

[Фанис]

Если средневековые ногайцы не были носителями пра-ногайско-кипчакского языка, то название Ногайско-кипчакский теряет смысл.

[Karakurt]

Главный признак — слияние Ш с С.

[hodzha]

Если средневековые ногайцы не были носителями пра-ногайско-кипчакского языка, то название Ногайско-кипчакский теряет смысл.

ногайско-степной диалект. предки ногайцев были степняками (половцами, кипчаками) из Дешт-и-Кипчак (Поля, Степи), также как и предки украинцев. степной язык конечно был, также как монгольский, советский, европейский, китайский и американский. но вот как он выглядел? 

[Фанис]

Каракалпакский и современный ногайский в прошлом, возможно, отличались от казахского сильнее (а возможно и не отличались), но в современном состоянии их можно рассматривать, просто как диалекты казахского, мне кажется.

[hodzha]

Грибовский В.В. "Анапские" ногайцы в помещичьем хозяйстве Юга Украины в конце XVIII - начале ХІХ в.
Грибовський В.В. Запорозько-ногайське порубіжжя у ХVІ - ХVІІІ століттях
Грибовський В.В. Ногайське козацьке військо: передумови і процес формування
Грибовський В.В. Обставини та хід переміщення причорноморських ногайців до Північно-Західного Кавказу на початку 70-х років XVIII ст.

* http://www.cossackdom.com/troopsu.html#nogaiskoe

[Фанис]

Главный признак — слияние Ш с С.

Да, наверно.

[4get]

хз, но эпосы, придания у нас одни с ногайцами, у них вроде даже Баян Сулу и Козы Корпеш есть, а их могила по преданию в ВКО, в тысячах км от нынешнего проживания ногайцев

[Фанис]

Эпосы у казахов общие не только с ногайцами, но и с каракалпаками, башкирами, татарами и, я подозреваю, не только с ними.

Сам не в курсе, но по данным Антиромантика "в ногайских изменение ш>с, ч>ш не во всех - отсутствует в алабугатском, юртовском и северном крымскотатарском".

У меня такое впечатление, что переходы ш > с, ч > ш в ногайском приобретённые, вследствие соседства с казахами, т.е. впоследствии ногайцы сильно смешались по языку и по крови с казахами, а часть вообще давно растворилась среди казахов (также среди башкир и татар и даже среди турков и украинцев), иначе непонятно почему нет таких переходов у средневековых ногайцев и части современных.

[Karakurt]

иначе непонятно почему нет таких переходов у средневековых ногайцев и части современных.

Это откуда?

[Фанис]

иначе непонятно почему нет таких переходов у средневековых ногайцев

Это откуда?

Средневековые ногайские имена не фиксируют таких переходов.

и части современных.

Это откуда?

Смотри предыдущее сообщение.

[Karakurt]

Средневековые ногайские имена не фиксируют таких переходов.

Какие?

[Karakurt]

"в ногайских изменение ш>с, ч>ш не во всех - отсутствует в алабугатском, юртовском и северном крымскотатарском"

Эти языки могли быть не ногайскими изначально.

[Фанис]

Средневековые ногайские имена не фиксируют таких переходов.

Какие?

Например, такие: Иштерек, Шийдяк, Ямгурчей, Чюмгур, Талач,
http://nogaici.ru/news/2011-02-09-3

[Karakurt]

Это в русских документах, причем посредниками были татары.

[Антиромантик]

А я вот тут где-то приводил несколько примеров нарушения такого развития.
Навскидку: ногайское и каракалпакское тавшан 'заяц'.

[Karakurt]

Заимствование. Ожидается другое, типа тауысқан.

[Фанис]

Это в русских документах, причем посредниками были татары.

Предположим. Но, в башкирских шеджере, восходящих к ногайцам, тот же консонантизм. Татары переводили башкирам ногайские имена?

[Фанис]

Произведение народного творчеста, звучащее в казахском, как "Козы Корпеш", в башкирском звучит как "Кузы Күрпәч", хотя по-башкирски должно быть Күрпәс. Татары перевели башкирам название произведения? Вряд ли... Значит, это ногайский субстрат.

[Karakurt]

Но, в башкирских шеджере, восходящих к ногайцам, тот же консонантизм.

Ссылка?

[Karakurt]

в башкирском звучит как "Кузы Күрпәч", хотя по-башкирски должно быть Күрпәс.

гугл опровергає

[Фанис]

Гугл даёт современное название.

Тот, кто записывал, зафиксировал Куз Курпяч:
http://www.bashskazki.ru/page137.html

[Фанис]

слышал от курайчев

и здесь нет перехода.

[Karakurt]

Почему тут куз а не кузы? Это слово есть в башкирском?

[Borovik]

Произведение народного творчеста, звучащее в казахском, как "Козы Корпеш", в башкирском звучит как "Кузы Күрпәч", хотя по-башкирски должно быть Күрпәс. Татары перевели башкирам название произведения? Вряд ли... Значит, это ногайский субстрат.

По-башкирски эпос называется Ҡуҙыйкүрпәс (менән Маянһылыу)
http://bashqort.com/component/content/article/65-epostar/376-quzyjkurpas-epos