ВикиЛанг - Универсальный язык будущего общими усилиями

[Toivo]

В эпоху торжества компьютерных технологий Вы заботитесь о удобстве написания от руки, я правильно понимаю?
Акцент делался на логичности знаков хангыля, и проводилась мысль о целесообразности подобной логики в языке всемирного общения.

Простота записи от руки важна, так как не будет лёгкой запись слов в случае отсутствия доступа к клавиатуре. Тем боле на малом сенсорном экране легко писать от руки, нежели набирать символы. Одной рукой стенографист записывает столько же информации, сколько и в слепом десяти пальцевом методе.
Целесообразность, в Глобальном не знаю, В универсальном вполне. Как я уже писал для Глобальной части максимальная простота.

Ну вот! Хангыль предельно прост! Осталось совместить его принципы с принципами стенографии. Советую для начала поискать в интернете мунхан (munhan), так он вроде назывался...

[АмЫнЪ]

Ну вот! Хангыль предельно прост! Осталось совместить его принципы с принципами стенографии. Советую для начала поискать в интернете мунхан (munhan), так он вроде назывался...

Значит Хангыль надо брать за основу. Насколько я помню, там каждый символ добавляется в составной "иероглиф" по чётким правилам. Но для начала, мюнхен не нашёл.
Кстати насчёт сопоставления звуков к символам. Довольно наглядно в этом плане позиционирует себя алфавит Видимая речь. Правда что и как там с направлением символов непонятно. Как в прочим и неотрывность пера при записи.

[Hellerick]

По своему опыту "конскриптизма" могу сказать, что чем более featural является письменность, тем сложнее ее выучить/писать/считывать.

Теоретически — красиво, практически — бесполезно.

[Toivo]

По своему опыту "конскриптизма" могу сказать, что чем более featural является письменность, тем сложнее ее выучить/писать/считывать.
Теоретически — красиво, практически — бесполезно.

По-моему хангыль вполне читаем... Гласные там не очень, но в остальном - вполне неплохо.

[Toivo]

//xonus.com/munhan/
Вот это должен быть мунхан. У меня на телефоне только ссылка не открывается...

[Hellerick]

По-моему хангыль вполне читаем... Гласные там не очень, но в остальном - вполне неплохо.

Конечно читаем, но он был бы гораздо лучше читаем, если бы состоял из несвязанных и непохожих друг на друга символов.

Вот и хираганой у меня то же самое — в первую очередь запоминаются самые необычные, непохожие на другие символы.

[DeSha]

По-моему хангыль вполне читаем... Гласные там не очень, но в остальном - вполне неплохо.

Чем гласные не устраивают?

[АмЫнЪ]

//xonus.com/munhan/
Вот это должен быть мунхан. У меня на телефоне только ссылка не открывается...

Я бы не назвал это отличной доступностью //host-tracker.com/check_res_ajx/8089929-0

[Toivo]

По-моему хангыль вполне читаем... Гласные там не очень, но в остальном - вполне неплохо.

Чем гласные не устраивают?

Зеркально симметричны или получаются друг из друга поворотом.

[DeSha]

Зеркально симметричны или получаются друг из друга поворотом.

И это плохо?! Очень даже логично.

[Toivo]

Зеркально симметричны или получаются друг из друга поворотом.

И это плохо?! Очень даже логично.

1) Путаются;
2) Попробуй перевернуть текст на хангыле хотя бы на бок.

Согласные в хангыле логичны, но содержат отдельные не мотивированные логикой черты. И это удобно.

[DeSha]

Путаются

Кому как. Сколько времени уже занимаюсь корейским, путаницы не было никогда.

Попробуй перевернуть текст на хангыле хотя бы на бок.

Зачем?!

Согласные в хангыле логичны, но содержат отдельные не мотивированные логикой черты. И это удобно.

Они же сделаны весьма логично все. Как бы все эти чёрточки показывают состояние рта (примерное) при произнесении того или иного звука. По крайней мере так всё где-то делалось. Так что всё весьма мотивировано.

[Toivo]

Путаются

Кому как. Сколько времени уже занимаюсь корейским, путаницы не было никогда.

Попробуй перевернуть текст на хангыле хотя бы на бок.

Зачем?!

Согласные в хангыле логичны, но содержат отдельные не мотивированные логикой черты. И это удобно.

Они же сделаны весьма логично все. Как бы все эти чёрточки показывают состояние рта (примерное) при произнесении того или иного звука. По крайней мере так всё где-то делалось. Так что всё весьма мотивировано.

1) Так именно что кому как;..
2) Не зачем, а вдруг понадобится... Текст на кириллице можно прочитать и перевёрнутый и в зеркальном отражении. На хангыле - с существенными трудностями;
3) Сравни, пожалуйста, ряд для губных со всеми остальными рядами. Он чуть-чуть отличается. И просмотри внимательно все оставшиеся придыхательные. Они не совсем одинаковые.

[DeSha]

Текст на кириллице можно прочитать и перевёрнутый и в зеркальном отражении. На хангыле - с существенными трудностями.

Не думаю, что при разработке хангыля учёные думали над тем, а "можно ли будет так же спокойно всё читать, если текст развернуть?"

Сравни, пожалуйста, ряд для губных со всеми остальными рядами. Он чуть-чуть отличается. И просмотри внимательно все оставшиеся придыхательные. Они не совсем одинаковые.

И? Видимо, я просто уже привык к хангылю, что мне всё кажется чрезвычайно логичным.

[Toivo]

Текст на кириллице можно прочитать и перевёрнутый и в зеркальном отражении. На хангыле - с существенными трудностями.

Не думаю, что при разработке хангыля учёные думали над тем, а "можно ли будет так же спокойно всё читать, если текст развернуть?"

Сравни, пожалуйста, ряд для губных со всеми остальными рядами. Он чуть-чуть отличается. И просмотри внимательно все оставшиеся придыхательные. Они не совсем одинаковые.

И? Видимо, я просто уже привык к хангылю, что мне всё кажется чрезвычайно логичным.

1) Именно. А сейчас можно обсуждать и подобный вопрос.
2) Ряд губных: непридыхательный образуется от носового "рожками", придыхательный же - удлинением верхней и нижней черт.
Ряд н-т-тх: непридыхательный образуется от носового добавлением горизонтальной черты, придыхательный образуется от непридыхательного добавлением ещё одной черты.
Ряд велярных: аналогичен ряду н-т-тх.
Ряд с-ч-чх: непридыхательный образуется добавлением горизонтальной черты, но придыхательный добавлением гораздо более короткой черты, иногда точки или даже вертикальной засечки.
Ряд последний, от которого осталось лишь придыхание: диакритика фактически тождественна чх.

[АмЫнЪ]

На свежую голову, вернусь к телику. Телик это неофициальное сокращение, но теле - всё так же даль, а лик - лицо. Нам понятно и ящик и коробка. Так что для глобального именно человеческого языка, вполне пойдут официальные сокращения несовместимые с логикой. То есть как и в живом стихийном языке пока не заучишь, ничего не поймёшь. А в Универсальной его части могут быть более длинные хорошо поясняющие слова. Это как пояснить какое-то слово, мы это делает несколькими словами, а тут можно обойтись даже одним.

Теперь насчёт алфавита Хангыля. Как уже не раз читал иероглифы сложны для написания и в частности Хангыль тоже. Никто не спорит что он довольно наглядный, но сейчас можно сделать и одновременно простые и наглядные символы. В то время это не являлось приоритетом, но тенденции нашего общества идут к упрощению и ускорению обмена данными.

[Toivo]

По-моему было уже оговорено, что хангыль не иероглифическая письменность и вообще к иероглифам ни малейшего отношения не имеет. Хангыль - алфавит. Кроме того, здесь же наглядно показывалось, что хангыль прост для понимания, изучения и использования как никакая другая письменность. Осталось только, чтобы и первое, и второе наконец было понято АмЫнЪом. Мечты-мечты, да...

[Alone Coder]

Сомневаюсь что в такой интерпретации есть готовый список, но Слова которые должны быть в каждом словаре и Частотные списки слов есть на википедии.

Список бредовый. Есть "телевизор" (который через 20 лет исчезнет) и "азартные игры" (которые уже исчезли), но нет "ширина" и "высота". В английском викисловаре этот орисс давно удалили, а в немецком там совершенно другой список.

[Hellerick]

Кроме того, здесь же наглядно показывалось, что хангыль прост для понимания, изучения и использования как никакая другая письменность.

Да ланна.

[Hellerick]

Чисто графически, создание идеального алфавита — это поиск компромисса между единым стилем алфавита в целом и самобытностью отдельных его символов.

[IgorM]

Сомневаюсь что в такой интерпретации есть готовый список, но Слова которые должны быть в каждом словаре и Частотные списки слов есть на википедии.

Список бредовый. Есть "телевизор" (который через 20 лет исчезнет) и "азартные игры" (которые уже исчезли), но нет "ширина" и "высота". В английском викисловаре этот орисс давно удалили, а в немецком там совершенно другой список.

Спасибо за критический взгляд на список. А то я было повелся.

[АмЫнЪ]

Сомневаюсь что в такой интерпретации есть готовый список, но Слова которые должны быть в каждом словаре и Частотные списки слов есть на википедии.

Список бредовый. Есть "телевизор" (который через 20 лет исчезнет) и "азартные игры" (которые уже исчезли), но нет "ширина" и "высота". В английском викисловаре этот орисс давно удалили, а в немецком там совершенно другой список.

Ну так, а тут придираются к тому что язык на основе ряда обобщающих слов неудобен и неактуален. Если в нём понятия по сути вечные, то пояснённые с его помощью значения могут меняться хоть каждый день. А список я привёл, не как набор готовых слов, а как набор слов которые следует вначале описать. Можно вначале взять и словарь, там всё по алфавиту, но там больше альтернативных слов, которые больше важны для универсальности, а не глобальности.

По-моему было уже оговорено, что хангыль не иероглифическая письменность и вообще к иероглифам ни малейшего отношения не имеет. Хангыль - алфавит. Кроме того, здесь же наглядно показывалось, что хангыль прост для понимания, изучения и использования как никакая другая письменность. Осталось только, чтобы и первое, и второе наконец было понято АмЫнЪом. Мечты-мечты, да...

Хорошо, опишу по другому.
Алфавит Хангыля это набор символов которые могут связываться друг с другом, образую сдвоенные и строенные символы по чётким правилам. При этом все простые символы ставятся на свои мета и никак иначе. Образованные при этом символы "сдвоенные или строенные" Очень похожи на иероглифы. Но если иероглиф это один рисунок, то в Хангыле это несколько отдельных символов в одном. При этом все символы отделены друг от друга, хоть и стоят рядом на своих полках. Надо так же заметить что в любом случае сдвоенный или простой символ, он является целым символом. Компьютер распознаёт их как разные символы, а не одни как символы, а другие как состав символов. Хангыль интересен тем что в нём роль Диактрических знаков взяли на себя обычные символы. Как в русском "й,ё", это два символа, "и" и лодка над символом, "е" и двоеточие над символом. В кодировках и шрифтах обычно рисуют готовый вариант, а не добавляют диактрические знаки.

Что позволяет сделать принцип алфавита как в Стенографии. Он даёт возможность рисовать простейшие символы, которые должны друг с другом соединятся. А так же позволяет сделать немного более сложные символы, которые будут содержать элементы простых, то есть напоминать из чего они состоят. Их можно запоминать как один символ или как несколько, разницы не имеет. Принцип создания таких сдвоенных и строенных символов может быть похож на Хангыльский Алфавит. То есть взяли правила и по ним нарисовали. Во первых это даст возможность легче писать и запоминать, во вторых избавит от необходимости использовать диактрические знаки или их подобие, и в третьих даст возможность выбора, сокращать текст в сдвоенные и строенные слоги или писать развёрнуто. Компьютер например легко смог бы упрощать и усложнять текст, заменяя одни символы другими, с одинаковыми значениями. Это как написать программу, для траскрипции, такой-то знак соответствует такому-то или такой-то группе знаков. "а=а", "ю=йу" и т.д. В хангыле же компьютер сам ставит сдвоенность или строенность в зависмиости от совпадений порядкового расположения простых символов.

Toivo, поймите, я не против упорядоченности, но я за максимальную простоту и функциональность. И Хангыль не единственная письменность где есть сдвоенность символов. Но возможно единственный где по этому поводу есть правила.
Если кого беспокоит, то что текст на стенографии выглядит как каляки маляки, то этот текст предназначен только для рукописного ввода, а для компьютера его необходимо допиливать, чтоб там было чётко видно каждый символ. Мы же не использует свой корявый почерк в компьютерном тексте. Но если почерк и печатные тексты будут максимально схожи, это упростит изучение алфавита. Например через труд Да и не будет даже намёка на то что печатный алфавит совершенно другой, нежели рукописный.

[Toivo]

АмЫнЪ, мне интересно, Вы издеваетесь? Было сказано, что в Хангыле чёткая логика образования символов букв, а не символов слогов. Вы осознаёте разницу?

[АмЫнЪ]

АмЫнЪ, мне интересно, Вы издеваетесь? Было сказано, что в Хангыле чёткая логика образования символов букв, а не символов слогов. Вы осознаёте разницу?

Вероятно нет, уже да. Вчера был сонный...

И теперь мне сложно представить как можно стенографические символы разбить на элементы которые что-то значат о_О мне и вовсе теперь сложно понять как можно упростить наглядность значений.

"Без устаревших чамо в хангыле существует 11 172 возможных слогов." - это не мало
"В XX в. рассматривался проект реформы хангыля, предусматривающий запись букв в линейном порядке, как в западных алфавитах: ㄱㅡㄴ (кын). Однако реформа не была осуществлена." - а это надо сделать но без увеличения длинны.

[Drundia]

В эпоху торжества компьютерных технологий Вы заботитесь о удобстве написания от руки, я правильно понимаю?

Тем боле на малом сенсорном экране легко писать от руки, нежели набирать символы.

Правда ж забавно выходит. В эпоху торжества компьютерных технологий и письменного общения все внезапно стали использовать скайп. Так же внезапно появились сенсорные экраны. На очереди массовая доступность распознавателей речи. Чтобы звук в текст легко переводить.