ВикиЛанг - Универсальный язык будущего общими усилиями

[АмЫнЪ]

ВикиЛанг - Универсальный язык будущего общими усилиями
ВикиЛанг - Я тоже подумывал о таком названии

Принцип создания, собирать идеи и объединять их в одном языке так чтобы они не конфликтовали друг с другом. В случае без смысленого дублирования действий тех или иных идей, выбор падает на ту что лучше подходит или несет больше выгоды.

На данный момент у меня нет сомнений что викимедиа  лучше подходит для объединения усилий.
В ней легко обеспечить поддержку нескольких языков и сопоставления значений тем между разными языками.
В ней легко сделать список любых символов и картинок, которые легко вставлять в текст.
В ней легко защитить различную информацию от вандализма и споров.

Для начала создания понадобится отдельная версия викимедиа. Небольшая настройка и создание категорий.

Алфавит желательно делать независимым. Он должен сразу ассоциироваться с языком и произношения должно всегда быть одинаковым. Даже если на его основе будут создавать что-то другое. По этому важно учесть все звуки, тоны и интонации. Они важны только для специфичных задач, например в транскрипции любого языка,  песнях, стихах и подобном.
При этом наименее используемые знали могут быть наиболее сложными и неудобными среди всего набора. А наиболее часто используемые, должны быть самыми простыми и удобными из всего набора.
Я за знаки используемые в стенографии. Их писать от руки очень просто, их изучают в первом классе.

Слова, в любом случае те что будут использоватся чаще всего, должны быть самыми короткими, простыми, удобно читаемыми и проговариваемыми.
Я за то чтобы в начале все слова являлись общим смыслом, а из их изменения, объединения и дополнения получалось всё разнообразие смыслов. Это позволит содержать примитивный смысл слов и фраз в наиболее раскрытом. То есть если человек владеет языком на начальном уровне, он всё равно может понять о чём шла речь. Хотя бы в общих чертах.

Правила должны быть максимально простыми и наглядными. Они должны позволять вольно излагать свои мысли, как на своём родном языке. И должны описывать командную версию языка, когда все слова должны идти в строгом порядке и с максимально точной передачей смыслов.

Изменяемость. С развитием языка и людей внезапно могут понадобиться новые слова или новые идеи или найдутся недочеты. Вики движок позволит легко всё изменить если понадобится. А сам язык изначально получит возможность развиваться в ногу со временем и при этом в виде одной версии, а не как Эспиранто.

Сокращения изначально вписаны в правила. Люди всегда стремятся писать быстрей и всегда прибегают к Стенографии. По скольку алфавит независим от других языков ему можно добавить так называемые совмещенные символы. Они обычно являются измененными символами алфавита или и полностью отличаются от остальных. Они так же сохраняют максимальную простоту записи но являются более сложными. В них могут входить различные наиболее часто используемые слоги и сочитания букв.
Так же каждая отдельная буква или совмещенный символ или их короткие сочетания могут явлюсуя сокращением. Все эти сокращения должны быть универсальны для времени и культуры.

Числа. Мы привыкли писать арабские числа так как они легко пишутся, но в них есть один досадный недостаток, все они пишутся раздельными знаками. Их крайне сложно писать одним словом, но традиционно ни кто их не трогает. А ведь есть ещё и разные системы исчисления и в них эти числа не всегда подходят. В таком проекте это нельзя пропустить. Цифры должны стать на уровень с буквами. Это ускорит запись.
Ещё можно создать числовой ряд в котором число вроде 10 десяти является обычным чистом и приставкой цикла. Таким образом максимального поредела не будет. Всё будет упираться в количество доступных символов для чисел и их названий. Двоичьные числа станут вполне логично циклировать, а не чередоваться.
Названия так же должны быть максимально короткими и удобными для создания длинных названий, крупных чисел.


Надо так же не забывать что использование общепринятого языка довольно часто перемешивается с родными языками. То есть часть информации пишется на родном, а другая на общепринятом или наоборот Это весомый аргумент что бы символы питались в обе стороны, или если возможно во все стороны. Но обычно их будут писать в направлении совпадающем с родным языком.
Наиболее часто используемыми символами могут быть и латиница и кириллица и другие. Но все они будут путать людей и это сделает алфавит зависимым от наиболее распространенного произношения этих символов.
Наличие заглавных и не заглавных букв не даёт весомых преимуществ, но их наличие необходимо для выделения названий или ещё чего. Для таких целей вполне подойдут диактрические знаки. И это увеличит пространство для алфавита, а так же сэкономит много символов.


Если у вас есть альтернативы чему либо из изложенного пишите.
Также дополнения и то что явно лишнее здесь.
Критика тоже важна, так как указывает на недостатки, которые в последствии можно устранить.

Здесь встречается Я за это или то, хотя всё писал я ))) так что это скорей наиболее спорные места по моему мнению.

Тема для сбора идей, которые могут быть здесь использованы тут.
Пример вики тут. Хостинг и версия движка явно не подходят для дальнейшего развития...

[basta]

Я за то чтобы в начале все слова являлись общим смыслом, а из их изменения, объединения и дополнения получалось всё разнообразие смыслов.

объясните пожалуста.

[АмЫнЪ]

Я за то чтобы в начале все слова являлись общим смыслом, а из их изменения, объединения и дополнения получалось всё разнообразие смыслов.

объясните пожалуста.

воздух, вода, земля, прежде всего газ, жидкость и твердое тело. Примеры в русском. Вертеться и полет, вертолет. Даль или телескопичность и взор, смотреть. Телевизор, смотреть сквозь расстояние. Если основные значения будут майскимально короткими, то готовые слова будут так же довольно малой длинны и будут передавать весь свой смысл. Это сделает некий набор слов из которых можно создать любое другое слово. Но так же важно чтобы они передавали дополнительную информацию, вроде рода, числа, времени.

[Toivo]

(wiki/en) Featural_alphabet

[basta]

воздух, вода, земля, прежде всего газ, жидкость и твердое тело. Примеры в русском. Вертеться и полет, вертолет. Даль или телескопичность и взор, смотреть. Телевизор, смотреть сквозь расстояние. Если основные значения будут майскимально короткими, то готовые слова будут так же довольно малой длинны и будут передавать весь свой смысл. Это сделает некий набор слов из которых можно создать любое другое слово. Но так же важно чтобы они передавали дополнительную информацию, вроде рода, числа, времени.

очень годно. есть идеи? есть списки слов которые "прежде всего" ?

[АмЫнЪ]

Важно заметить что 'видеть что происходит в дали' мало похоже на название телевизора. Поэтому ему не мешало бы добавить слово устройство и отделяющий смысл от телескопа.
В итоге получится как бы адрес интернет станици.
Попробую описать его слова.
Есть поверхность, к ней относится почти всё.
Есть покрытие, оно может находится на любой поверхности. Надо заметить что какие-то ученые создают печать на воздухе, я так понял это как голограмма. Как с этим быть хз. Но рас язык универсальный, он должен и парадоксы передавать.
Есть лицевое покрытие.
Плитка, обои, краска, побелка и так далее. Всё это лицевое покрытие поверхности. Вот только расположение значений думаю с такой логикой надо делать зеркальным. Поверхность покрытие лицевое. И всё это должно быть коротким словом. Что этому поможет, сокращения как в стенографии или большой набор звуков алфавита, пока не знаю.

[Toivo]

Вам надо читать Борхеса. "Аналитический язык Джона Уилкинса", если не ошибаюсь.

[Bhudh]

есть списки слов которые "прежде всего" ?

(wiki/ru) Категория:Статьи
И открываете плюсики поочерёдно.

[autolyk]

Немного напоминает ток-писин с его sitbilongpaia (пепел), sitbilonglam (сажа).

[hurufu]

Немного напоминает ток-писин с его sitbilongpaia (пепел), sitbilonglam (сажа).

Я думал у него должна быть более простая фонетика.

[АмЫнЪ]

очень годно. есть идеи? есть списки слов которые "прежде всего" ?

Сомневаюсь что в такой интерпретации есть готовый список, но Слова которые должны быть в каждом словаре и Частотные списки слов есть на википедии.
От этих списков, думаю и надо отталкиваться..

[АмЫнЪ]

(wiki/en) Featural_alphabet

Алфавит я немного начал рисовать в свг, так как он гораздо практичней и легко поправим. Жаль только на моём телефоне нет полной поддержки, так бы их было гораздо больше в готовом виде.

Красные точки это место с которого надо писать символ.
Короткие прямые в конце и/или в начале, место соединения символов.
Легче всего их писать левой и правой руками.
Зелёный для правой, а синий для левой.

[Toivo]

(wiki/en) Featural_alphabet

Алфавит я немного начал рисовать в свг, так как он гораздо практичней и легко поправим. Жаль только на моём телефоне нет полной поддержки, так бы их было гораздо больше в готовом виде.

Вы уже ознакомились с хангылем и его логикой? Всё-таки, прежде чем делать алфавит подобного типа, надо ознакомиться с единственным реально действующим уже несколько веков экземпляром.

[АмЫнЪ]

Вы уже ознакомились с хангылем и его логикой? Всё-таки, прежде чем делать алфавит подобного типа, надо ознакомиться с единственным реально действующим уже несколько веков экземпляром.

Ещё со времён школы пользовался записной книжкой/переводчиком, в которой составлял символы из транскрипции.
Да я знаю что его иероглифы создаются из более простых знаков, по определённым правилам. Но как это позволит ускорить запись? Хотя направления текста написанного иероглифами может быть любым...
Самое первое правило Стенографии, чем меньше отрываешь руку от бумаги, при записи слова, тем быстрей происходит запись. Второе, чем меньше изгибов, тем быстрей запись. Ну и третье, чем больше сократишь, тем быстрей запишешь.

На самом деле вторые два я сам вывел ))

[Toivo]

Вы уже ознакомились с хангылем и его логикой? Всё-таки, прежде чем делать алфавит подобного типа, надо ознакомиться с единственным реально действующим уже несколько веков экземпляром.

Ещё со времён школы пользовался записной книжкой/переводчиком, в которой составлял символы из транскрипции.
Да я знаю что его иероглифы создаются из более простых знаков, по определённым правилам. Но как это позволит ускорить запись? Хотя направления текста написанного иероглифами может быть любым...
Самое первое правило Стенографии, чем меньше отрываешь руку от бумаги, при записи слова, тем быстрей происходит запись. Второе, чем меньше изгибов, тем быстрей запись. Ну и третье, чем больше сократишь, тем быстрей запишешь.
На самом деле вторые два я сам вывел ))

A featural alphabet is an alphabet wherein the shapes of the letters are not arbitrary, but encode phonological features of the phonemes they represent.

И при чём здесь стенография?.. Речь же не о ускорении письма.

[АмЫнЪ]

И при чём здесь стенография?.. Речь же не о ускорении письма.

Так она и существует для этого. Мне понравилась идея Видимого языка и думаю её можно сделать неотрывным при записи.

[Toivo]

И при чём здесь стенография?.. Речь же не о ускорении письма.

Так она и существует для этого. Мне понравилась идея Видимого языка и думаю её можно сделать неотрывным при записи.

Говорю же, речь не об ускорении письма, но о создании внутренне логичной ситемы письма. Я привёл в пример хангыль. О чём говорите Вы, я не могу понять никак...

[АмЫнЪ]

Говорю же, речь не об ускорении письма, но о создании внутренне логичной ситемы письма. Я привёл в пример хангыль. О чём говорите Вы, я не могу понять никак...

В Хангыле хорошо то что часть слова превращается в один символ. Вы это хотите услышать? Да такая система может быть применена. Но иероглифы Хангыля не дадут ускорения, то есть систему взять можно, но реализовать как-то по своему.
Насчёт логики объединения символов, не читал.
Вопрос, а почему пока не стоит делать алфавит, как набор символов? Если изначально предусматривалось богатая их разнообразность, для различных целей. Да и наличие одновременно простых символов и более сложных как в Хангыле не мешает что либо перенимать у других.

[Toivo]

Говорю же, речь не об ускорении письма, но о создании внутренне логичной ситемы письма. Я привёл в пример хангыль. О чём говорите Вы, я не могу понять никак...

В Хангыле хорошо то что часть слова превращается в один символ. Вы это хотите услышать? Да такая система может быть применена. Но иероглифы Хангыля не дадут ускорения, то есть систему взять можно, но реализовать как-то по своему.
Насчёт логики объединения символов, не читал.
Вопрос, а почему пока не стоит делать алфавит, как набор символов? Если изначально предусматривалось богатая их разнообразность, для различных целей. Да и наличие одновременно простых символов и более сложных как в Хангыле не мешает что либо перенимать у других.

Иероглифы?! Вы не читали статью про хангыль. Даже мельком.
Логика не объединения, но образования.
В хангыле сложные символы? Вы таки даже не удосужились прочитать про него статью даже в Википедии? (wiki/ru) Хангыль

[IgorM]

Важно заметить что 'видеть что происходит в дали' мало похоже на название телевизора. Поэтому ему не мешало бы добавить слово устройство и отделяющий смысл от телескопа.
В итоге получится как бы адрес интернет станици.

Не смотря на то, что идея создавать конкретные слова из соединения абстрактных слов остроумна и логична, но это вряд ли облегчит изучение языка и понимаемость новообразованных слов (это же надо проанализировать, что может значить скопление абстрактных слов). Могут возникать неправильные варианты при расшифровке такого "ребуса". Поэтому все равно придется просто заучивать еще одно слово, хоть оно и будет сложенно из уже ранее известных слов. Дополнительным недостатоком от такого способа, это возможное слишком большое удлинение слов. Даже если абстрактные слова буду состоять из двухбуквенных корней, все равно получается длинное конкретное слово (б - это буквы): бб (видеть) - бб (что) - бб (происходит) - бб (в дали) - бб (устройство) - бб (отделяющий смысл от телескопа). В итоге, слово из 12 букв, в лучшем случае из 10.
Длинновато будет 

[basta]

доктор Франц Кун приписывает одной китайской энциклопедии под названием Небесная империя благодетельных знаний. На ее древних страницах написано, что животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух

LOL

[АмЫнЪ]

Иероглифы?! Вы не читали статью про хангыль. Даже мельком.
Логика не объединения, но образования.
В хангыле сложные символы? Вы таки даже не удосужились прочитать про него статью даже в Википедии? (wiki/ru) Хангыль

Ну называю я их иероглифами. Похожи они на них очень. Для сравнения или противопоставления почитайте учебный курс стенографии. Уже с самого начала видно что символы даже сдвоенные (я писал совмещённые) гораздо проще.
Только обычная стенография никак не подходит к компьютеру, так как может вылазить за строку, а для компьютера это наоборот костыли...
Думаю всё же лучше использовать рейтинги, нежели готовый набор слогов.

Не смотря на то, что идея создавать конкретные слова из соединения абстрактных слов остроумна и логична, но это вряд ли облегчит изучение языка и понимаемость новообразованных слов (это же надо проанализировать, что может значить скопление абстрактных слов). Могут возникать неправильные варианты при расшифровке такого "ребуса". Поэтому все равно придется просто заучивать еще одно слово, хоть оно и будет сложенно из уже ранее известных слов. Дополнительным недостатоком от такого способа, это возможное слишком большое удлинение слов. Даже если абстрактные слова буду состоять из двухбуквенных корней, все равно получается длинное конкретное слово (б - это буквы): бб (видеть) - бб (что) - бб (происходит) - бб (в дали) - бб (устройство) - бб (отделяющий смысл от телескопа). В итоге, слово из 12 букв, в лучшем случае из 10.
Длинновато будет

Думаю вначале надо определится с количеством наиболее используемых символов, как букв, так и сдвоенный, строенных и т.д. символов. То есть тех звуков которые удобно использовать в Глобальном масштабе.  А далее будет видно сколько понадобится на довольно сложные пояснения символов. В конце концов всё равно придётся  всё оптимизировать в том числе и сами идеи...
Так же создавать слова хаосом нельзя, это и приведёт к необходимости увеличивать длину слов и непониманию их структуры. Если определить какие-то правила построения и соединения "абстрактных" слов, так чтобы можно было сразу различать их в тексте, то будет довольно просто расшифровать ребус. А перевод, необязательно должен быть точен, главное передать суть. А если надо понять точное значение, то следует изучить язык более детально. Тут как бы появляется возможность учить язык ступенями. Начальный уровень, разговорный, технических и так далее.

Устройство отображающее дальнюю картинку. Интересно на устройство коих много можно дать 1 символ или слог, на показывающее устройства, ну 2, на картинку с пояснением что она дальняя 2-3. И стандартный разделитель смыслов, от 1 до много, в зависимости от количества вариаций. И того от 6-ти символов. Хотя можно переиначить Устройство интерпретирующее волны. Или Устройство отображения, а дальше если надо, указать что отображает. Потому что телевизор может показывать как прямую трансляцию, так и записанный фильм и не только показываемый из телестудии но и из видика.
А телескоп, я так понял что-то с далека стягивающий (скоп?). Может стать устройством приближения или увеличения того что видишь.
Применение стенографии тут наверно будет путём удаления некоторых терминов. Вместо устройство приближающее обзор, может стать просто приближающее обзор. В любом случае будут весьма полезны символы несущие в себе несколько звуков или слоги, а так же наиболее употребляемые сокращения слов. В стенографии например "р" выглядит как "о" и значит работа. Добавив нужное окончание получаем другое слово "ре" работе, "ру" работу, "ро" "рой" работой. А в словах такое можно применять только через разделитель. К примеру "нахожусьЄработа/е" - нахожусь/весь в работе, на работе.
Но я согласен что такой метод может увеличить длину слов И некоторым будет легче заучивать целиком, нежели понимать значения.

Весьма полезно так же думаю будет создавать слова, похожие по смыслу или функциям их значений, максимально схожими по написанию и звучанию. Но навскидку пример придумать не могу если только приметив чашка и круШка, а чай с чашкой не должны быть схожи. Потому что они разные вещи, хоть и предназначены друг другу. Ну чашка и кружка это синонимы, входящие в одну группу, а не разные подобные вещи. Хотя чашка это ёмкость для чая, а кружка это емкость с ручкой сбоку.

Так же может удлинять слова читабельность всех знаков. Но для человека это необязательно. Это больше нужно компьютерам. Диактрические знаки и вовсе нужны только для какого-то видоизменения звуков и слогов или значений слов. Например запись названий, ЛингвоФорум. А если отдельно сказать что это название? И так же понятно.

Пора хоть раз в сутки или больше поспать ))

[Toivo]

В эпоху торжества компьютерных технологий Вы заботитесь о удобстве написания от руки, я правильно понимаю?
Акцент делался на логичности знаков хангыля, и проводилась мысль о целесообразности подобной логики в языке всемирного общения.

[Hellerick]

АмЫнЪ, вы осознаете, что придумываете язык крайне непрактичный в использовании?

И при чем здесь вики?

[АмЫнЪ]

В эпоху торжества компьютерных технологий Вы заботитесь о удобстве написания от руки, я правильно понимаю?
Акцент делался на логичности знаков хангыля, и проводилась мысль о целесообразности подобной логики в языке всемирного общения.

Простота записи от руки важна, так как не будет лёгкой запись слов в случае отсутствия доступа к клавиатуре. Тем боле на малом сенсорном экране легко писать от руки, нежели набирать символы. Одной рукой стенографист записывает столько же информации, сколько и в слепом десяти пальцевом методе.
Целесообразность, в Глобальном не знаю, В универсальном вполне. Как я уже писал для Глобальной части максимальная простота.

АмЫнЪ, вы осознаете, что придумываете язык крайне непрактичный в использовании?

И при чем здесь вики?

Практичный это тот который не отличается от родного? Или тот в котором нет места для чего-то сложного?
Вики скорей для словаря с ассоциациями на все языки. Написал значение и его перевод на кучу языков. Вполне возможно на одном из языков, не получиться сделать перевод тех или иных слов.

Если так коротко описать, то такой язык будет довольно нагромаждённым всякой всячиной, большую часть которой использовать будут только по необходимости. Как я уже писал, наличие возможностей, всегда лучше чем их отсутствие.
Приведу пример. Когда вы покупаете какую-то высокотехнологичную вещь, то довольно часто используете только самые необходимые её возможности и игнорируете все остальные её способности. Но иногда какой-то из редких функций пользуетесь. Другой человек пользуется какой-то другой функцией. Это и есть универсальность, устройство подходит вам, потому что выполняет всё, что вам необходимо и выполняет все запросы других людей. А те его самые необходимые возможности и есть глобально используемые.
Я стремлюсь именно к этому и преград на этом пути может быть сколь угодно много...