Нужен ли в плановом языке артикль?

[IgorM]

С одной стороны, в каком нибудь немецком есть артикли почти на все случаи жизни (даже нулевой ). С другой стороны в русском или украинском вообще нет артиклей, и как-то живут люди. Золотой серединой между ними можно считать, например, эсперанто, где существует только определенный артикль.

Вопрос в том, нужна ли эта золотая середина. Если обходятся русский и украинский языки без артиклей, то почему не может обойтись без артикля условный лингво-проект, претендующий на максимальную простоту? Будет ли для европейца или китайца дополнительной сложностью отсутствие артикля. И если будет сложностью, то насколько большой? 

[basta]

Если обходятся русский и украинский языки без артиклей, то почему не может обойтись без артикля условный лингво-проект, претендующий на максимальную простоту?

если так рассуждать, то давайте сразу обращаться к вьетнамскому, в к-ром вообще много без чего обходятся. чо мелочиться?

[Toivo]

Будет ли для европейца или китайца дополнительной сложностью отсутствие артикля. И если будет сложностью, то насколько большой?

I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

[Dana]

Будет ли для европейца или китайца дополнительной сложностью отсутствие артикля.

Для китайца не будет, бо в китайском их и так нет

Артикль не нужен, imho.

[dagege]

С одной стороны, в каком нибудь немецком есть артикли почти на все случаи жизни (даже нулевой ). С другой стороны в русском или украинском вообще нет артиклей, и как-то живут люди. Золотой серединой между ними можно считать, например, эсперанто, где существует только определенный артикль.

Эмм, а ирландский? Там только один артикль. Причём если стоят два существительных и второй в роли определяемого и  ним стоит артикль, то первое существительное автоматически переходит в разряд определяемого, даже не имея артикля.

[dagege]

Будет ли для европейца или китайца дополнительной сложностью отсутствие артикля.

Для китайца не будет, бо в китайском их и так нет

Артикль не нужен, imho.

Их как бы нет. Но в тоже время в разговорной речи есть 这个， 那个, которые ставятя перед существительным в значении "этот, тот", что по контексту как бы соответсвует требуемым нам артиклям.

[IgorM]

Спасибо за ответы, узнал много интересного.

Их как бы нет. Но в тоже время в разговорной речи есть 这个， 那个, которые ставятя перед существительным в значении "этот, тот", что по контексту как бы соответсвует требуемым нам артиклям.

Кстати, в русском тоже приходится иногда употреблять этот, тот, та и т.д.
Просто интересно, есть ли какие-либо объективные аргументы, которые свидетельствовали бы, что предпочтительнее наличие артикля, или наоборот, что предпочтительнее отсутствие оного.

Пока есть такой аргумент в пользу артикля:

I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Действительно, если уважаемый Toivo ничего не путает, то при помощи артикля сообщается без лишних слов дополнительная информация.
В то же время тот же русский язык свидетельствует, что вполне можно обойтись без артикля.

Так что же предпочтительнее для условного лингво-проекта, если он претендует на звание самого простотого и легкого в изучении языка?

[Toivo]

Я весьма большой скептик в вопросе построения самого простого и лёгкого в освоении языка вообще, а не для кого-то конкретно, поэтому скажу лишь, что бывают случаи, когда различение определённой и неопределённой формы очень удобно.

[IgorM]

Я весьма большой скептик в вопросе построения самого простого и лёгкого в освоении языка вообще, а не для кого-то конкретно, поэтому скажу лишь, что бывают случаи, когда различение определённой и неопределённой формы очень удобно.

Спасибо, интересная мысль!

[l-d-p]

Зависит от характеристик проекта. Скажем, в LFN артикль желателен, потому что ama может значить и "любовь", и "любить". В LdP глаголы и существительные почти всегда различаются, так что потребность в артикле невелика. Для указания на известность/неизвестность можно использовать "тот, этот; некий, один".

[basta]

тот, этот; некий, один - артикли.
Для указания на известность/неизвестность можно использовать известный, неизвестный.

[Iskandar]

тот, этот; некий, один - артикли.

Пока не грамматикализировались - нет.

В персидском один артикль - неопределённо-выделительный. Но грамматикализация его в первой роли слабая.

[IgorM]

Зависит от характеристик проекта. Скажем, в LFN артикль желателен, потому что ama может значить и "любовь", и "любить". В LdP глаголы и существительные почти всегда различаются, так что потребность в артикле невелика. Для указания на известность/неизвестность можно использовать "тот, этот; некий, один".

LdP  может обходиться без артиклей?

Как будут на LdP фразы:
Я нашёл ключ (в смысле, некий ключ, случайно нашел)
Я нашёл ключ (в смысле, свой ключ, тот что некоторое время назад потерял, и вот теперь нашел)

На русском в обоих случаях будет просто - я нашёл ключ - что не так уж и плохо, я думаю.

[l-d-p]

Зависит от характеристик проекта. Скажем, в LFN артикль желателен, потому что ama может значить и "любовь", и "любить". В LdP глаголы и существительные почти всегда различаются, так что потребность в артикле невелика. Для указания на известность/неизвестность можно использовать "тот, этот; некий, один".

LdP  может обходиться без артиклей?

И эсперанто мог бы. Вроде бы Заменгоф позволял "la" вообще не употреблять (но могу ошибаться).

Как будут на LdP фразы:
Я нашёл ключ (в смысле, некий ключ, случайно нашел)
Я нашёл ключ (в смысле, свой ключ, тот что некоторое время назад потерял, и вот теперь нашел)

На русском в обоих случаях будет просто - я нашёл ключ - что не так уж и плохо, я думаю.

На LdP тоже достаточно сказать Me findi klef.
А можно и уточнить:
Me findi un klef. - Я нашёл один ключ.
Me findi koy klef. - Я нашёл какой-то ключ.
Me findi may klef. - Я нашёл мой ключ.
Me findi toy klef. - Я нашёл тот ключ.
Pa fin me findi klef. - Наконец-то я нашёл ключ.

Есть опциональный маркер группы существительного, который предваряет группу, но это не артикль.
Скажем, предложение
In skay gao ti blan badal floti. — В небе высоком плывут белые облака.
Здесь перед "белыми облаками" поставлен ti, чтобы выделить группу.
Ещё пример:
Walaa ti me findi na klef. - Вот ключ, который я нашёл.

[АмЫнЪ]

Как будут на LdP фразы:
Я нашёл ключ (в смысле, некий ключ, случайно нашел)
Я нашёл ключ (в смысле, свой ключ, тот что некоторое время назад потерял, и вот теперь нашел)

На русском в обоих случаях будет просто - я нашёл ключ - что не так уж и плохо, я думаю.

Я случайно нашёл ключ (смысл нечего объяснять)
Я нашёл свой ключ, что потерял (тут сразу и прояснилось..)

На русском можно более точно изъяснятся...
А вот если на русском уже никак не изъяснится, а на другом можно то это некий плюс в его пользу по изворотливости...

[Hellerick]

Если обходятся русский и украинский языки без артиклей,

Русский язык вместо этого обходится правилами порядка слов, которые, если вдуматься, не такие уж простые.

На вопрос сабжа невозможно дать однозначного ответа. Если не будет артикля, то должны быть инструменты его заменяющие: либо правила порядка слов, как в русском, либо показатели темы/ремы как в японском, либо еще что-то.

[Alone Coder]

Просто интересно, есть ли какие-либо объективные аргументы, которые свидетельствовали бы, что предпочтительнее наличие артикля, или наоборот, что предпочтительнее отсутствие оного.

В английском без него существительное можно попутать с глаголом.

[Awwal12]

Просто интересно, есть ли какие-либо объективные аргументы, которые свидетельствовали бы, что предпочтительнее наличие артикля, или наоборот, что предпочтительнее отсутствие оного.

В английском без него существительное можно попутать с глаголом.

С прилагательным - с полпинка, а с глаголом... Что-то примеры не идут в голову...

[IgorM]

Зависит от характеристик проекта. Скажем, в LFN артикль желателен, потому что ama может значить и "любовь", и "любить". В LdP глаголы и существительные почти всегда различаются, так что потребность в артикле невелика. Для указания на известность/неизвестность можно использовать "тот, этот; некий, один".

LdP  может обходиться без артиклей?

И эсперанто мог бы. Вроде бы Заменгоф позволял "la" вообще не употреблять (но могу ошибаться).

Открыл эту же тему на эсперантистском форуме, и там тоже считают, что Заменгоф не настаивал на важности применения артикля "la".

Как будут на LdP фразы:
Я нашёл ключ (в смысле, некий ключ, случайно нашел)
Я нашёл ключ (в смысле, свой ключ, тот что некоторое время назад потерял, и вот теперь нашел)

На русском в обоих случаях будет просто - я нашёл ключ - что не так уж и плохо, я думаю.

На LdP тоже достаточно сказать Me findi klef.

Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

[arseniiv]

Так что же предпочтительнее для условного лингво-проекта, если он претендует на звание самого простотого и легкого в изучении языка?

Не выделять текст красным. В глазах рябит.

Мне артикли не нравятся. Если только какие-нибудь необязательные и с логичными правилами употребления, а не как в английском.

[IgorM]

Не выделять текст красным. В глазах рябит.

ОК, извиняюсь. Просто хотелось дополнительно обратить внимание на вопрос.

Мне артикли не нравятся.

Мне тоже. И думаю, большинство русскоязычных думает так же. Но вот вопрос: не стало ли бы отсутствие артикля в том же эсперанто дополнительной трудностью при изучении этого языка для говорящего на немецком, французском или итальянском? Насколько сложно западноевропейцам изучать безартиклевые языки?

[Toivo]

Мне артикли не нравятся.

Мне тоже. И думаю, большинство русскоязычных думает так же. Но вот вопрос: не стало ли бы отсутствие артикля в том же эсперанто дополнительной трудностью при изучении этого языка для говорящего на немецком, французском или итальянском? Насколько сложно западноевропейцам изучать безартиклевые языки?

Полагаю, настолько же, насколько нам сложно выучить отсутствие в китайском/японском/и пр. категории числа...

[Ngati]

каждый решает для себя сам, но, вообще, артикли - найс.

[Alchemist]

Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!

А выяснять это из различных парадигм склонения... Тут, понятное дело, любой свихнуться сможет, тем более в русском или украинском языке.

Не всякий плановый язык нуждается в категории рода, но если таковая имеется, артикль является очень полезным подспорьем, однако, это ещё смотря на кого рассчитан язык.

[Ngati]

Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!

А с различными парадигмами склонения, понятное дело, любой свихнуться сможет, тем более, в русском или украинском языке.

Не всякий плановый язык нуждается в категории рода, но если таковая имеется, артикль является очень полезным подспорьем, однако, это ещё смотря на кого рассчитан язык.

в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.