венгерский сингармонизм

[Антиромантик]

Обратите внимание на следующее.
Гласные i, u, ü и все долгие гласные являются независимыми по признаку огубленности, то есть одинаково появляются после губных и негубных.
Чего бы не сказал про a, e, o и ö.

Орфографически, во всяком случае, a, e и o могут идти после всяких типов гласных, но ö только после губных?
Чем обусловена такая асимметричность?

PS. Другой разговор, что звук a является губным, а e и ö стремятся к слиянию в одну фонему.

[autolyk]

В любом ФУ языке гармония гласных, если существует, то строится по ряду. В венгерском же помимо основной гармонии по ряду есть дополнительная гармония по лабиальности. Если в слове только лабиальные гласные (графически o, ó, u, ú, ö, ő, ü, ű), то последний гласный корня определяет гласный суффикса. Лабиальные переднего (ö, ő, ü, ű) и заднего (o, ó, u, ú) ряда требует гласного такого же качества как в суффиксе. Гласные е, é, i, í являются нейтральными с точки зрения венгерской гармонии гласных, однако если в слове встречаются только они, то в суффиксе появляется гласный переднего ряда.
Примеры: asztal - asztalok, gyerek - gyerekek, füzet - füzetek, ismerős - ismerősök, papír –
papírok.     

[winter cat]

Гласные е, é, i, í являются нейтральными с точки зрения венгерской гармонии гласных, однако если в слове встречаются только они, то в суффиксе появляется гласный переднего ряда.
Примеры: asztal - asztalok, gyerek - gyerekek, füzet - füzetek, ismerős - ismerősök, papír –
papírok.   

Необязательно,  есть исключения: férfi - férfiak,  cél - célok.

[autolyk]

Конечно, есть исключения, это же не плановый язык.
К тому же férfi является сложным словом, вторая часть которого -fi < fia < fiú + Px, соотв. pl. -fiak.
Cél < ср.-в.-нем. zil. Честно говоря, не знаю, как произносили это слово немцы и что слышали венгры, и почему огласовка в суффиксе заднерядная. 

[winter cat]

Ещё, кстати, есть исключение в условном наклонении: várna, várnál, но várnék. Чем это может быть обусловлено?

[Joris]

Ещё, кстати, есть исключение в условном наклонении: várna, várnál, но várnék. Чем это может быть обусловлено?

чтоб жизнь медом не казалась

[autolyk]

Ещё, кстати, есть исключение в условном наклонении: várna, várnál, но várnék. Чем это может быть обусловлено?

В 1л. ед.ч. произошло обобщение формы для гласных переднего ряда (как segítenék, segítenél, segítene), почему — не готов ответить.

[Антиромантик]

В любом ФУ языке гармония гласных, если существует, то строится по ряду. В венгерском же помимо основной гармонии по ряду есть дополнительная гармония по лабиальности. Если в слове только лабиальные гласные (графически o, ó, u, ú, ö, ő, ü, ű), то последний гласный корня определяет гласный суффикса. Лабиальные переднего (ö, ő, ü, ű) и заднего (o, ó, u, ú) ряда требует гласного такого же качества как в суффиксе. Гласные е, é, i, í являются нейтральными с точки зрения венгерской гармонии гласных, однако если в слове встречаются только они, то в суффиксе появляется гласный переднего ряда.
Примеры: asztal - asztalok, gyerek - gyerekek, füzet - füzetek, ismerős - ismerősök, papír –
papírok.   

Так вот почему o появляется после негубных, а ö нет?

[autolyk]

Потому что "o" используется в суффиксах слов с последней гласной заднего ряда (или нейтральных в виде исключения), а е — переднего (гармония гласных по ряду). Но в венгерском гласные переднего ряда могут быть лабиальными, в этом случае в огласовке используется "ö" (гармония гласных по лабиальности). 

[Антиромантик]

А на практике произношения насколько не соответствует зафиксированному письменно, то есть o вместо a и наоборот, ö вместо e и наоборот?

[Joris]

то есть o вместо a и наоборот, ö вместо e и наоборот?

[Антиромантик]

то есть o вместо a и наоборот, ö вместо e и наоборот?

oroszok - oroszak
törökök - törökek

[autolyk]

oroszok - oroszak

Это видимо по аналогии с ház - házak, toll -  tollak. В произношении /а/ и /о/ не путаются. Чего нельзя сказать о /е/и /ö/. В лит. венгерском один краткий /е/, в то время как в некоторых диалектах (напр. западных) существует открытый и закрытый краткий /е/. Закрытому /е/ в других диалектах (напр. южных) соответствует /ö/. Может быть причина в этом.  

[winter cat]

У прилагательных соединительные гласные "а/е", также как у существительных с показателем множественного числа или притяжательным окончанием.

dolog - dolgot; dolgok - dolgokat; dolgom - dolgomat;

tükör - tükröt; tükrök - tükröket; tükröm - tükrömet.

[winter cat]

Венгерской буквой е обозначается не только открытый переднерядный неогублённый краткий гласный е, но и закрытый переднерядный неогублённый краткий гласный, имеющий в венгерской фонетике название <<закрытого е>>. Открытый е - гласный нижнего подъёма, а закрытый е - среднего подъёма. Закрытый е употребляется в большинстве диалектов венгерского языка, в системе же гласных литературного языка его нет. Литературный язык основывается на диалекте, не различающем открытый и закрытый е. Несмотря на то, что  в словоформах закрытый и открытый е как в диалектах, так и в литературном языке имеет смыслоразличительный характер, вопрос о необходимости различения в орфографии этих двух гласных решён за счёт закрытого е.

Интересно, в каких словах открытое и закрытое е меняет смысл? И как они могут иметь смыслоразличительную роль в литературном языке, если они там не различаются.   

[DeSha]

Ещё, кстати, есть исключение в условном наклонении: várna, várnál, но várnék. Чем это может быть обусловлено?

Тем, что венгры - такие венгры!

Меня вот другое волнует. Почему szótár-szótárAk, kaptár-kaptárAk, но határ-határOk, csatár-csatárOk?! Чем обусловлен выбор соединительной гласной при образовании множественного числа? Я понимаю, что венграм правила не писаны, но везде же есть предел.

[autolyk]

Использование соединительной гласной "а" вместо "о" и "е" вместо "ö" (kövek, művek) затрагивает ограниченное число слов и на синхронном уровне рассматривается как исключение. Чтобы понять почему так, надо смотреть историю венгерского языка. ЕМНИП, напр. все слова с основой на v относятся к такому типу (cső - csövek, hó - havak).

[DeSha]

надо смотреть историю венгерского языка

То есть это не отсебятский переход, а чем-то обусловленная историческая деталь? С трудом верится.

В таком случае, где можно почитать?

[autolyk]

Возможно в некоторых случаях имело место аналогическое выравнивание по продуктивной модели, но вообще-то гармония по лабиальности в венгерском является инновацией, так что "kövek" скорее выглядит архаизмом.

В таком случае, где можно почитать?

Конкретно про это — не знаю, а по истории венгерского языка есть работы Г. Барци, П. Хайду, К.Е. Майтинской.

[winter cat]

Мне кажется, исключения на то и являются исключениями, что их просто нужно запомнить. К тому же согласну словарю помимо szótárAk и kaptárAk допускаются также szótárOk и kaptárOk. Подобное есть в и русском, например: матрас - матрац, туннель - тоннель, нуль - ноль. Оба варианта правильные.
А вот раскрыть суть содержания вышеприведённой мной цитаты куда интересней, поскольку какое-то противоречие. Да и примеры пока не встречались.

[autolyk]

Мне кажется, исключения на то и являются исключениями, что их просто нужно запомнить.

Совершенно верно, к тому же они непродуктивны и со временем заменяются на аналогические формы, как в Ваших примерах.

[DeSha]

Мне кажется, исключения на то и являются исключениями, что их просто нужно запомнить. К тому же согласну словарю помимо szótárAk и kaptárAk допускаются также szótárOk и kaptárOk.

Тогда в венгерском языке получается, что гораздо больше "исключений", чем правил. Ну, это наоборот хорошо - язык не наскучит быстро

А по поводу szótárAk и szótárOk - уж не знаю.
Написал szótárOk - и некоторые венгры мне ничего не сказали, то есть всё правильно. Но пришли некоторые другие - и сказали, с какого фига я написал так, если только szótárAk? И дали мне скрины со своих толковых словарей - и там написано только szótárAk. И они сказали, что никогда не слышали szótárOk. В свою же очередь первые не слышали о szótárAk. Если бы было всё так, как Вы сказали, то есть допустимы оба варианта, вряд ли были бы такие острые разногласия. И szótárAk - это только начало. Те слова, которые я здесь привёл, с ними всеми была та же проблема: одни венгры считали исключительно верным один вариант, другие - другой. И к согласию никто так и не пришёл.

Самое смешное, что все стороны демонстрировали мне свои словари толковые, и у одних был написан один вариант, у других - другой. Если уж словари различаются - тут уже и говорить нечего. Венгры-таки - такие венгры, ей богу.

[Joris]

значит, нужно запоминать, кому говорить szótárAk, а кому szótárOk 

[DeSha]

значит, нужно запоминать, кому говорить szótárAk, а кому szótárOk 

Ну, я и говорю: венгры - такие венгры

А вообще, реально интересно, в связи с чем такие разногласия. Все, кто участвовал в этой "дискуссии", из разных городов (в Венгрии, разумеется), кроме двух человек (они оба из Мишкольца, и при этом имели совершенно противоположные мысли по поводу этих слов, поэтому мысль о диалектических различиях сама собой отпала). Ведь чем-то же должно быть обусловленно всё это. Вариант "венгры - такие венгры" предлагать только в крайнем случае

[Joris]

крайний случай наступил
а вообще у тех двоих, что из одного города, родители могут быть из разных