неисламские диалекты арабского

[Alexandra A]

Евреи в Германии говорили по-немецки но постепенно вводили в свою речь ивритские слова (и польские) - и получился идиш.

Евреи Испании говорили по-испански, но постепенно вводили в свою речь ивритские слова - и получился ладино.

А вот евреи Ирака или Йемена... Они говорили по-арабски. Вводили ли они в свою речь ивритские слова? И получился ли из этого Yahûdî (особый еврейский язык; Yahûdî по-арабски означает *еврейский*).

И ведь у ивритских слов в речи иракских евреев - должны были быть иногда арабские когнаты...

[mnashe]

А вот евреи Ирака или Йемена... Они говорили по-арабски. Вводили ли они в свою речь ивритские слова?

Да.
Тут же ссылку давали в этой же теме.

[piton]

Евреи в Германии говорили по-немецки но постепенно вводили в свою речь ивритские слова (и польские) - и получился идиш.

Евреи Испании говорили по-испански, но постепенно вводили в свою речь ивритские слова - и получился ладино.

Мне казалось, что наоборот.

[cetsalcoatle]

Без изучения — не поймут совершенно. И не только сходу. И даже те, кто бумбум.
Отдельные слова можно уловить. Авишаг слышала, как арабка говорит маленькой дочке «не плачь» — это было понятно.
Но где-то 80% лексики — не совпадают. Около трети корней вообще отсутствуют, остальное сдвинуто семантически, иногда до неузнаваемости. Так что даже если знаешь соответствие фонем — всё равно мало что поймёшь.
И в морфологии большая разница. В иврите потеряна бо́льшая часть глагольных пород. В арабском их 10, в иврите — всего три, и те неполные (+ отдельные рудименты от некоторых потерянных пород). В арабском широко используется ломаное множественное число, в иврите только нормальное (окончания -им / -от).
В ивритском вокализме произошли огромные изменения — стяжение дифтонгов, позиционные изменения; количественное различение сменилось качественным, потом на это наложилась ещё и редукция, и вообще от прасемитского состояния мало что осталось.
Я где-то уже приводил пример: легко ли в ивр. увиркато узнать первоначальное ўабаракат(а)ɦу? А в арабском оно сохранилось практически без изменений.
Семитские согласные в кошерном иврите (про ашкеназский и израильский я не говорю, там вообще фонетика никакого отношения к семитским языкам не имеет) в основном сохранились, потеряно всего 7 фонем (в арабском сохранились все, кроме одной, хотя половина из них сильно изменилась в звучании).
Модели масдаров, причастий и пр. тоже часто не совпадают (я не имею в виду разницу типа мо:ле:х / ма:лик — это полные когнаты, разница на уровне регулярных фонетических изменений; я имею в виду разные по происхождению модели в одном значении).

То есть арабский намного архаичней?
А если в перечень добавить аккадский понимания тоже нуль?
Мнаше, какой из семитских языков условно можно назвать самым консервативным?

[Alexandra A]

Евреи в Германии говорили по-немецки но постепенно вводили в свою речь ивритские слова (и польские) - и получился идиш.

Евреи Испании говорили по-испански, но постепенно вводили в свою речь ивритские слова - и получился ладино.

Мне казалось, что наоборот.

Не поняла... Что наоборот?

Первые памятники идиша - это 13 век, Западная Германия. Просто взяли верхненемецкий диалект, и записали еврейскими буквами.

Потом идиш развивался дальше - когда он попал в Польшу он обогатился славянизмами.

Евреи в Испании до Изгнания 1492 говорили просто на тогдашнем кастильском, с добавлением ивритских слов для обозначения религиозных понятий - чтобы не употреблять латинизмы (испанский язык - это ведь язык католиков!)

То же самое должны было быть и в арабском мире...

P.S. Еврейское название Всевышнего - Elohim - видно невооружённым глазом, что это тоже самое что и 'Allâh.

Например.

Так что у арабского и иврита когнаты есть. И наверное есть когнаты в религиозных терминах...

[mnashe]

То есть арабский намного архаичней?

Да, намного.
Есть, конечно, отдельные элементы, которые в иврите архаичнее. Но таких мало, а наоборот — очень много.

А если в перечень добавить аккадский понимания тоже нуль?

Не, ну, нуль — это преувеличение. Не нуль, конечно. Процентов 20 понять можно.
С аккадским я слишком мало знаком. В лексике — наверно, примерно столько же. Но морфология аккадского отличается существенно больше, чем между ивритом и арабским.
Ну и потом там гортанные исчезли, что значительно изменило фонетику. То есть в плане морфологии глагола аккадский древнего периода гораздо архаичнее, чем даже арабский Қуръана. А вот в плане фонетики — наоборот.
Хотя в целом обоим далеко до иврита по инновациям.

Мнаше, какой из семитских языков условно можно назвать самым консервативным?

Из ныне используемых?
Литературный арабский, конечно.

P.S. Еврейское название Всевышнего - Elohim - видно невооружённым глазом, что это тоже самое что и 'Allâh.

Уточню: ʾallāh ← ʾal-ʾilāh ~ ha-ʾɛlōah < *ha-ʾɛlōh < *han + *ʾilāh
ʾɛlōhīm — форма мн. ч. от слова ʾɛlōah < *ʾilāh.

[piton]

Первые памятники идиша - это 13 век, Западная Германия. Просто взяли верхненемецкий диалект, и записали еврейскими буквами.

Но это же памятник немецкого, не идиша.

[mnashe]

Так что у арабского и иврита когнаты есть.

Список Сводеша по семитским языкам:
Афразийские языки — степень глубины

[Gilgamesh]

Из неисламских диалектов, как говорят некоторые ученые, можно подчеркнуть диалект ХАСАНИЯ в оккупированном Мавританией государстве Западная Сахара...

Западная Сахара Марокко же оккупирована. И не оккупация это вовсе, а собирание исконно Магрибских земель.

Да, ошибся: Марокко.
А что касается оккупации - так всякая оккупация оккупантом так и называется, как вы назвали ее: "собирание исконно наших земель".
Докажите это еще и жителям Западной Сахары )

[Gilgamesh]

P.S. Еврейское название Всевышнего - Elohim - видно невооружённым глазом, что это тоже самое что и 'Allâh.

Уточню: ʾallāh ← ʾal-ʾilāh ~ ha-ʾɛlōah < *ha-ʾɛlōh < *han + *ʾilāh
ʾɛlōhīm — форма мн. ч. от слова ʾɛlōah < *ʾilāh.

Еврейское название Всевышнего?! А разве в Иврит оно не из Аккадского пришло, случайно, где АЛУ означае НАВЕРХУ, НА, НАД (по арабски ныне АЛЯ, на ассирийском и арамейском - эля), а ЛАХУ - наблюдающий?

Аккадцы и Евреи - разные люди (если не считать Патрирха Авраава, который создал новые народы).

[mnashe]

Gilgamesh, цитируйте, пожалуйста, только то, на что отвечаете, а не всё сообщение целиком.
Нет, не из аккадского. *ʔil-, *ʔilāh — общесемитские слова со значением «бог».
В аккадском тоже есть.
С *ʕalay 'наверху, на, над' никак не связано — там разные корни, общая только одна буква из трёх.
Это тоже прасемитское слово. Есть оно и в иврите — как в виде предлога, так и в виде глагола «подниматься».
Не знаю, что такое «на ассирийском и арамейском - эля», но есть ещё один общесемитский предлог — *ʕilay 'к'.

[Iskandar]

где АЛУ означае НАВЕРХУ, НА, НАД (по арабски ныне АЛЯ

там же айн

[Gilgamesh]

Gilgamesh, цитируйте, пожалуйста, только то, на что отвечаете, а не всё сообщение целиком.
Нет, не из аккадского. *ʔil-, *ʔilāh — общесемитские слова со значением «бог».
В аккадском тоже есть.
С *ʕalay 'наверху, на, над' никак не связано — там разные корни, общая только одна буква из трёх.
Это тоже прасемитское слово. Есть оно и в иврите — как в виде предлога, так и в виде глагола «подниматься».
Не знаю, что такое «на ассирийском и арамейском - эля», но есть ещё один общесемитский предлог — *ʕilay 'к'.

Спасибо за ответ. Вы бесспорно правы.
А насчет ассирийского и арамейского, они родственны и ближе всего в аккадскому.

[Nevik Xukxo]

А насчет ассирийского и арамейского, они родственны и ближе всего в аккадскому.

Ээээ....

[Gilgamesh]

где АЛУ означае НАВЕРХУ, НА, НАД (по арабски ныне АЛЯ

там же айн

Ну русский язык то буквы Айн не передает? ) Конечно, я бы мог написать على, мог бы и написать ܥܠܝ
Как я передам арабскую букву Айн посредством знаменитого "великого и могучего", в котором много чего нет? )

[mnashe]

Как я передам арабскую букву Айн посредством знаменитого "великого и могучего", в котором много чего нет? )

Ну хотя бы как я...

[Alexandra A]

Как я передам арабскую букву Айн посредством знаменитого "великого и могучего", в котором много чего нет? )

Латинская транскрипция, а вместо айна - запятая вверху
`
Например,
`Abdullâh.

[Gilgamesh]

Как я передам арабскую букву Айн посредством знаменитого "великого и могучего", в котором много чего нет? )

Ну хотя бы как я...

ʔ - интересный знак. Легче переключить, конечно, арабскую, ивритскую или прочую клаву...

То, что у Семитских языков так много общего - как Вы думаете, может ли это означать, что в далеком прошлом был один семитский язык, положивший начало и тем же арабским диалектам, ивриту итд?

[Gilgamesh]

Как я передам арабскую букву Айн посредством знаменитого "великого и могучего", в котором много чего нет? )

Латинская транскрипция, а вместо айна - запятая вверху
`
Например,
`Abdullâh.

Спасибо, Александра...
В следующий раз учту... Передача семитских и прочих букв в русском и английском порой нелегкое дело для пионера, вроде меня )

[mnashe]

ʔ - интересный знак.

Только это ʔалеф (гортанная смычка). ʕаин в другую сторону повёрнут.
(wiki/en) International_Phonetic_Alphabet

То, что у Семитских языков так много общего - как Вы думаете, может ли это означать, что в далеком прошлом был один семитский язык, положивший начало и тем же арабским диалектам, ивриту итд?

Конечно.
Я не слышал, чтоб на этот счёт у кого-то были сомнения.

[Gilgamesh]

ʔ - интересный знак.

Только это ʔалеф (гортанная смычка). ʕаин в другую сторону повёрнут.
(wiki/en) International_Phonetic_Alphabet

То, что у Семитских языков так много общего - как Вы думаете, может ли это означать, что в далеком прошлом был один семитский язык, положивший начало и тем же арабским диалектам, ивриту итд?

Конечно.
Я не слышал, чтоб на этот счёт у кого-то были сомнения.

Все понятно, спасибо. Сразу видно, что Вы специалист по восточным языкам, большой респект!

[mnashe]

Сразу видно, что Вы специалист по восточным языкам, большой респект!

Я не специалист вообще, я любитель. И кроме иврита и худо-бедно арамейского ничего не знаю.
Просто все специалисты разбежались с форума, или очень редко заходят, так что приходится кому-то отвечать

[Gilgamesh]

Сразу видно, что Вы специалист по восточным языкам, большой респект!

Я не специалист вообще, я любитель. И кроме иврита и худо-бедно арамейского ничего не знаю.
Просто все специалисты разбежались с форума, или очень редко заходят, так что приходится кому-то отвечать

Я и сам с большой любовью и рвением изучаю Иврит (арабским владею с малых лет, слава Богу).
Также с большим энтузиазмом взялся изучать современный ассирийский, но... если Вы помните Антуана дэ Сэнт-Экзюпери, "Маленький Принц" ("...но в моем детстве взрослые люди настолько меня обескуражили и пристыдили в том, что я плохо рисую, что я потерял всякий интерес к рисованию уже тогда...")

Мне пришлось бросить ассиро-арамейский.. Говорить не с кем, помощь - НОЛЬ (на форуме, где знатоки переписывались на нем, попросил помощи, а ответ - ноль)... Учебников нет, а то что есть - написано в каменнов веке (мада ин СССР - на страницах ничего не понять не разобрать)...
В результате, я просто оставил его... Это было похоже на расставание любящих друг друга парня и девушки... )

[Iskandar]

Ну русский язык то буквы Айн не передает? ) Конечно, я бы мог написать على, мог бы и написать ܥܠܝ
Как я передам арабскую букву Айн посредством знаменитого "великого и могучего", в котором много чего нет? )

Можно было и не передавать, нужно было только учесть, что гортанная смычка и айн - совершенно разные фонемы.

[Gilgamesh]

Ну русский язык то буквы Айн не передает? ) Конечно, я бы мог написать على, мог бы и написать ܥܠܝ
Как я передам арабскую букву Айн посредством знаменитого "великого и могучего", в котором много чего нет? )

Можно было и не передавать, нужно было только учесть, что гортанная смычка и айн - совершенно разные фонемы.

Теперь я все понял ) Буду следовать совету Мисс Александры: использовать апостроф )