Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сочетаемость мор в японском

Автор Toivo, мая 9, 2011, 23:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Toivo

Прежде всего интересно, существует ли где-нибудь список возможных в японском языке слогов?
В каких пределах допустимы зияния?
Может ли moraic n (и как он кстати по русски называется?) стоять перед удвоенной согласной?

Ngati

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
Прежде всего интересно, существует ли где-нибудь список возможных в японском языке слогов?
В каких пределах допустимы зияния?
Может ли moraic n (и как он кстати по русски называется?) стоять перед удвоенной согласной?
советую обмазываться книжкой Грамматика японского языка by Алпатов, Вардуль, Старостин.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Joris

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
Прежде всего интересно, существует ли где-нибудь список возможных в японском языке слогов?
любой слог из годзюона (кроме ん) + сопсна ん ([m], [n], [ŋ])
любой слог и годзюона (кроме ん) + глухой согласный (в иностранных словах еще и звонкий)
но во втором случае дальше должна идти мора, начинающаяся с того же согласного: gak-ko:, bed-do
+ то же самое с долгими гласными теоретически должно быть
Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
В каких пределах допзустимы зияния?
kore wa aoi
uta o utau
норм. вроде
Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
Может ли moraic n (и как он кстати по русски называется?) стоять перед удвоенной согласной?
не должен вроде как
yóó' aninááh

Toivo


Toivo

Цитата: Ngati от мая  9, 2011, 23:49
Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
Прежде всего интересно, существует ли где-нибудь список возможных в японском языке слогов?
В каких пределах допустимы зияния?
Может ли moraic n (и как он кстати по русски называется?) стоять перед удвоенной согласной?
советую обмазываться книжкой Грамматика японского языка by Алпатов, Вардуль, Старостин.
Спасибо. Попытаюсь найти/скачать.

Joris

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57
Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau
oi, au - это точно не дифтонги?
в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)
yóó' aninááh

Joris

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:00
в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)
вот еще
doko-e ikimasu?
doa-o akeru
yóó' aninááh

Toivo

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:00
Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57
Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau
oi, au - это точно не дифтонги?
в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?

Ngati

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57
Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau
oi, au - это точно не дифтонги?
это смотря с какой стороны смотреть, ну, то есть, как определять что такое дифтонг.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Joris

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?
классический пример нечаева приводит в первом же уроке:
kai (кай) - моллюск
kai (ка-и) - низший ранг
в первом случае одна морфема: 介 かい kai
во втором - две: 下位 かい ka-i
yóó' aninááh

Joris

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:07
это смотря с какой стороны смотреть, ну, то есть, как определять что такое дифтонг.
:+1:
всегда вспоминаю пестенку, где поется "мада сиранаИ"
yóó' aninááh

Ngati

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:00
Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57
Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau
oi, au - это точно не дифтонги?
в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?
нет.
смыслоразличительным являются вот такие моменты:
кинэн - сувенир
кинъэн - не курить!
а сочетания типа каи различаются только по контексту.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Toivo

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?
классический пример нечаева приводит в первом же уроке:
kai (кай) - моллюск
kai (ка-и) - низший ранг
в первом случае одна морфема: 介 かい kai
во втором - две: 下位 かい ka-i
Получается, что структура слога сложнее описанной Вами выше? Ведь две моры, образующие дифтонг - это очевидно один слог, а не два.
Тогда следующий вопрос: а какие именно дифтонги есть в японском?

Ngati

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:12
Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?
классический пример нечаева приводит в первом же уроке:
kai (кай) - моллюск
kai (ка-и) - низший ранг
в первом случае одна морфема: 介 かい kai
во втором - две: 下位 かい ka-i
Получается, что структура слога сложнее описанной Вами выше? Ведь две моры, образующие дифтонг - это очевидно один слог, а не два.
Тогда следующий вопрос: а какие именно дифтонги есть в японском?
я предлагаю для начала взять и крепко подумать: а что такое дифтонг?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Toivo

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:12
Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:00
Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57
Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau
oi, au - это точно не дифтонги?
в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?
нет.
смыслоразличительным являются вот такие моменты:
кинэн - сувенир
кинъэн - не курить!
а сочетания типа каи различаются только по контексту.
Понятно.
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?

Joris

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:12
Тогда следующий вопрос: а какие именно дифтонги есть в японском?
алпатов, аркадьев, подлесская дают ai, ii, oi, ui, au, ou
но это как-то стремно.
я, например, слово いいえ слышу как i:e а не ийэ.
а "оу" вообще какой-то стремный дифтонг. только слово 恋う я с ним и знаю. но не знаю, как оно на практике произносится
yóó' aninááh

Joris

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:17
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?
там еще и "н" не совсем такой, как в "кинэн"
yóó' aninááh

Toivo

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:16
Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:12
Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?
классический пример нечаева приводит в первом же уроке:
kai (кай) - моллюск
kai (ка-и) - низший ранг
в первом случае одна морфема: 介 かい kai
во втором - две: 下位 かい ka-i
Получается, что структура слога сложнее описанной Вами выше? Ведь две моры, образующие дифтонг - это очевидно один слог, а не два.
Тогда следующий вопрос: а какие именно дифтонги есть в японском?
я предлагаю для начала взять и крепко подумать: а что такое дифтонг?
На мой неприхотливый взгляд и в контексте японского языка: сочетание гласных мор, могущие быть трактовано как один слог и отличающиеся по смыслу от трактовки этого сочетания мор как два слога. Как-то так. Вы уже сказали выше, что кай и ка-и в речи не отличаются, значит вопрос о дифтонгах закрыт.

Ngati

Juurgen, Toivo и все,
вам совет:
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг всякой такой ерундой. потому как ИРЛ никто не станет обращать внимание будете ли вы говорить ииэ или и:э, ай или аи.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Joris

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:23
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг такой несущественной ерундой
я вообще не парю себе моск.
мне все равно говорить не с кем :) на японском... и на моем уровне еще и не о чем :yes:
мне главное, что я знаю, как u и r произнести
yóó' aninááh

Ngati

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:21

На мой неприхотливый взгляд и в контексте японского языка: сочетание гласных мор, могущие быть трактовано как один слог и отличающиеся по смыслу от трактовки этого сочетания мор как два слога. Как-то так.
ололо...
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Toivo

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:19
Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:17
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?
там еще и "н" не совсем такой, как в "кинэн"
Я примерно знаю, потому мне и интересно. Ведь если смычки нет, то нъ отходит к следующему слогу. Получается открытый слог нъэ, отсутствующий в годзюоне. (вполне возможно к следующему слогу не отходит, может сливается с предыдущим гласным? или ещё что-нибудь)

Ngati

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:25
Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:23
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг такой несущественной ерундой
я вообще не парю себе моск.
мне все равно говорить не с кем :) на японском... и на моем уровне еще и не о чем :yes:
ну вот, дэсу же. не значит, что нельзя вообще интересоваться вопросами такими всякими, но они намного более несущественны, чем их обычно пытаются выставить.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Joris

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:28
Я примерно знаю, потому мне и интересно. Ведь если смычки нет, то нъ отходит к следующему слогу. Получается открытый слог нъэ, отсутствующий в годзюоне. (вполне возможно к следующему слогу не отходит, может сливается с предыдущим гласным? или ещё что-нибудь)
нифига не понял. записи есть у вас какие-нить? послушать - и все ок, как произносится. Какая разница, куда он там отходит?
yóó' aninááh

Ngati

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:28
Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:19
Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:17
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?
там еще и "н" не совсем такой, как в "кинэн"
Я примерно знаю, потому мне и интересно. Ведь если смычки нет, то нъ отходит к следующему слогу. Получается открытый слог нъэ, отсутствующий в годзюоне. (вполне возможно к следующему слогу не отходит, может сливается с предыдущим гласным? или ещё что-нибудь)
в японском есть смычка.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр