Крест

[aurelius]

Если баян и уже обсуждалось - направьте салагу.....

Давно волнует следующий вопрос: возьмем 4 слова:
1)Крест
2)Крестьянин
3)Христос
4)Крещение, крестить

Почитал литературу, пообщался с людьми - говорят, совпадение. Это заимствовано из латыни, то из греческого, это у американских индейцев, это от племени мумба-юмба, это у обезьян, главное помнить что славянскими корнями и не пахнет т.к. мы к моменту христианизации даже до обезъян не доросли и т.п. далее по тексту.

Короче, такое вот четверное совпадение. Или меня просто глючит, что эти слова похожи?

И еще один вопрос:
По гречески Христос - это "помазанник". Вот я смотрю на слова: ивритское Мошиах, мессия, месса, англ. mess, русск. мешать, месить, и слово "мазать". Опять же, меня глючит, что они похожи? Или месить и мазать - заимствовано от Мошиаха? Или наоборот? Или опять Случайное Совпадение?

Вот такие вот вопросы..

[Dana]

«Крестить» и «крещение» скорее всего производные от «крест». Хотя возможно, что и заимствование из древневерхненемецкого.
«Крестьянин» происходит от христианин, оно от Христос.

[Dana]

Вот я смотрю на слова: ивритское Мошиах, мессия, месса, англ. mess, русск. мешать, месить, и слово "мазать". Опять же, меня глючит, что они похожи? Или месить и мазать - заимствовано от Мошиаха? Или наоборот? Или опять Случайное Совпадение?

Мессия — заимствование (через греческий) от Машиах. Месса — латинизм (от глагола mittere «отпускать»).
Мешать и месить — этимологически однокоренные. И ни одно из этих слов не связано с «мазать».

[aurelius]

2 вопроса:

1. Какой корень у слова "крестьянин"?
2. Т.е. все три слова - mess, смесь/месить/смешивать, месса (т.е. литургия - совместное, групповое богослужение) - принципиально разного происхождения?

И еще, по поводу "мазать". Вот нашел у Фасмера:
ма́зать
Родственно: ... ... греч. μάσσω (μεμαγμένος) "давлю, мешу, мажу", μαγεύς "пекарь", μαγίς "месиво, тесто", μᾶζα "тесто"

Правильно ли я понял, что вы считаете, что он неправ? Лично я вижу в том, что написано, прямую связь со словом "масса, смесь". Конечно, я могу ошибаться, но уж слишком как-то сходится по смыслу..

[starrats]

«Крестить» и «крещение» скорее всего производные от «крест». Хотя возможно, что и заимствование из древневерхненемецкого.
«Крестьянин» происходит от христианин, оно от Христос.

    Может, всё же, наоборот - христос от крест, а насчёт крестьян дело тёмноекристал - cristal;  крест - cross, cruz;  кризис - crisis

[Awwal12]

Может, всё же, наоборот - христос от крест

В греческом, что ли??

[lehoslav]

т.к. мы к моменту христианизации даже до обезъян не доросли и т.п. далее по тексту.

комплекс национальной неполноценности дэтэктэд

[Awwal12]

Это заимствовано из латыни, то из греческого, это у американских индейцев, это от племени мумба-юмба, это у обезьян, главное помнить что славянскими корнями и не пахнет т.к. мы к моменту христианизации даже до обезъян не доросли и т.п. далее по тексту.

Типичная аргументация фриков, кстати.
В любом случае глупо сравнивать уровень культуры Руси X века и Византии (с её римским наследием) того же периода.
Если говорить о заимствованиях в целом, то те же германцы обогнали славян в социальном развитии (феодализм у них развился в целом века на три раньше, во многом благодаря избыточной воинственности), и это тоже факт. Отсюда соответствующие ранние заимствования лексики в социально-политической и экономической сферах. VII век - это объединение Степи Великим Тюркским каганатом, а среди славян не только феодализма, но даже формального политического единства не наблюдается (зато демографический взрыв и экспансия во все стороны налицо). При этом соседствовавшая со славянами Степь ещё и обладала уникальными на тот период военными технологиями. Ну как тут удивляться заимствованиям?..

[Awwal12]

P.S.: Зато, скажем, заимствования из финских языков даже в русском единичны, хотя финны Центральной России тоже как бы не сильно уступали славянам в культурной части.

[Iskandar]

«Крестить» и «крещение» скорее всего производные от «крест». Хотя возможно, что и заимствование из древневерхненемецкого.

То есть?
Крест сам и есть заимствование из древненемецкого. Очевидно, в ходе межэтнических контактов славянам показывали распятия и говорили Krist, мол, "Это Христос", а они подумали, что что имеют в виду саму геометрическую фигуру. 

Наверное, и в ходе обрядов крещения активно использовали распятия, ибо в других языках "крестить" обычно просто заимствование греческого "погружать".

[Dana]

Я имела в виду возможность заимствования от двн. глагола kristan.

[Iskandar]

А, понял...

[aurelius]

Спасибо за ответы.

Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные? Или нет? Есть же понятие корень, разбор слова и т.п. Так?  А как быть со словом "воскресение", "воскреснуть" - какое у него происхождение? Или, опять же, у меня глюк что оно похоже на первые четыре?

По поводу "мешать" и "мазать" - ответа не получил... Есть ли точка зрения по этому поводу, принимая во внимание приведенную цитату из Фасмера?

Что касается фриков, нац. принадлежности, комплексов и т.п. - это не ко мне. Ни я ни историки тысячу лет назад не жили, а безоговорочно принимать за истину каждое "культурологическое" рассуждение я не склонен. Я люблю сам убедиться, тексты-первоисточники ковырять, образование слов и т.п.

[Awwal12]

Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные? Или нет?

Родственные =/= однокоренные в общем случае. Например, слова "око" и  "окно" - бесспорно, родственные, но не однокоренные. Тут к однокоренным однозначно относится только пара "крест" и "крестить".

А как быть со словом "воскресение", "воскреснуть" - какое у него происхождение?

Никак не связанное с предыдущими. Тут древний корень "*крѣс-".

[Alone Coder]

Цитировать

А как быть со словом "воскресение", "воскреснуть" - какое у него происхождение?

Никак не связанное с предыдущими. Тут древний корень "*крѣс-".

Вообще-то ст.-сл. въскрьсати.

[autolyk]

По поводу "мешать" и "мазать" - ответа не получил... Есть ли точка зрения по этому поводу, принимая во внимание приведенную цитату из Фасмера?

У Фасмера не родственны:

меша́ть от меси́ть... греч. μίγνῡμι, μεῖξαι, μείξω, μίσγω.

ма́зать... греч. μάσσω (μεμαγμένος), μαγεύς, μαγίς, μᾶζα.

[Awwal12]

У Фасмера не родственны:

меша́ть от меси́ть... греч. μίγνῡμι, μεῖξαι, μείξω, μίσγω.

ма́зать... греч. μάσσω (μεμαγμένος), μαγεύς, μαγίς, μᾶζα.

//etymonline.com (за неимением лучшего) подтверждает первую этимологию (когнат - английское "mix"), возводя их к ПИЕ *meik- ("смешивать").
А если верна вторая этимология Фасмера, то μᾶζα далее возводится к ПИЕ *mag-/*meg- ("замешивать", "месить"). Английским когнатом "мазать" в таком случае является "mass".

[aurelius]

Правильно ли я понял, что meik и meg - слова явно и очевидно не родственные? Я не специалист по эволюции ПИЕ-языков - как там обстоит дело с транформацией между глухими и звонкими звуками? Потому что ничем иным эти корни на мой дилетантский взгляд не отличаются, включая смысл..

По поводу корня "крес": чисто семантически, "крест" напоминает нечто, что "делает, осуществляет" "крес". Но даже если это не так: это действительно такое замечательное совпадение, что эти слова, родственные по смыслу, встречающиеся рядом в Библии и являющиеся в известной степени сакральными для христианской религии - являются сходными по строению?

[Awwal12]

Вообще-то ст.-сл. въскрьсати.

У Фасмера все формы старославянского - с ятем в корне, на опечатку не тянет. 
С ерем - только реконструируемая (древнерусская?) форма *крьсъ, параллельная *крѣсъ.

По поводу корня "крес": чисто семантически, "крест" напоминает нечто, что "делает, осуществляет" "крес". Но даже если это не так: это действительно такое замечательное совпадение, что эти слова, родственные по смыслу, встречающиеся рядом в Библии и являющиеся в известной степени сакральными для христианской религии - являются сходными по строению?

Судя по всему, именно совпадение.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Май  1, 2011, 12:22

Вообще-то ст.-сл. въскрьсати.

У Фасмера все формы старославянского - с ятем в корне, на опечатку не тянет. 
С ерем - только реконструируемая (древнерусская?) форма *крьсъ, параллельная *крѣсъ.

А вы не в Фасмера смотрите, а в словарь. В рукописях больше сотни примеров на въскрьсати, въскрьснuти. А вот въскрѣсити, въскрѣшати - через ять.

[Iskandar]

В рукописях больше сотни примеров на въскрьсати, въскрьснuти. А вот въскрѣсити, въскрѣшати - через ять.

ĭ ~ оĭ > ь ~ ѣ

же 

[Wulfila]

предполагается родство -крѣс- с красъ..
(в 12 выпуске "Этим.слов.праслав.." под ред. Трубачёва)

[Amoreklub]

Крещение Руси процесс крайне мифологизированный. И в первую очередь, самими крестившими. А так как словообразование в русском языке (который по сути своей суржик конца первого/начала второго тысячелетий на восточноевропейской равнине) крайне запутано, то без знания действительных исторических реалий на многие вопросы ответить практически невозможно.
Например, откуда пошло выражение "боевое крещение", и как у восточных славян назывались ритуалы инициации первобытных охотников и воинов, которые по сути являются крещениями. Какой термин церковный - крестины или Тезоименитство? А какой из них языческий?

[Wolliger Mensch]

Тема просится в ПН.

[ameshavkin]

Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные?

Правильнее так: Христос -> крест -> крестить,
Христос -> христианин -> крестьянин