Author Topic: Языки, как и гены, родом из Африки  (Read 82618 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Специалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин сравнивали черепа, нижние челюсти и другие признаки у современных европейцев - взрослых и младенцев, классического неандертальца  из Ла-Шапель-о-Сен и человекообразной обезьяны  и выявили интересное обстоятельство: по ряду признаков новорожденный европеец ближе к неандертальцу, чем к нам. Либерман и Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы  говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего  с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул  - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба  - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл  мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.

Тут чтой-то сильно псевдой пахнет. Но дело, может быть, в популярно-научном пересказе.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline langust

  • Posts: 1479
  • Gender: Male
    • LANGUST
сидящими на деревьях...
о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.
Они специально на дубы лазили - яблочками полакомиться...  :UU:

Видать раньше на дубах яблоки росли. В дочернобыльские времена...
У них с собой были...  :-[
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Тут чтой-то сильно псевдой пахнет. Но дело, может быть, в популярно-научном пересказе.
Что-то верится с трудом  :yes:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Не исключен и обмен "генетическим материалом" между соседними племенами разных видов людей.
Конечно. Есть разные возможные сценарии. Только вот общие сапенско-неандертальские семьи с общим сапенско-неандертальским языком не самый вероятный вариант, по-моему.
Тут вы вообще пытаетесь доказать недоказанное недоказанным.
Когда "невеста" переходит (умыкается) в другое племя, то ей приходится учиться говорить на мове этого племени. Хотя какие-то заимствования не исключаются.

Технологический прогресс сапиенсов происходил уже после того, как неандертальцев в Европе почти не осталось.

Тут данные довольно скудные и неточные. Но да, тут скорее сыграли роль другие факторы.

Но часто утверждают, что технологический прогресс связан как раз с развититем звукового языка современного типа. Вы к этому как относитесь?
Членораздельная речь наверняка помогла нашим предкам стать людьми. Но это произошло... два миллиона лет назад, а то и раньше.
Насчет же  "современного" языка - полная ерунда: сапиенс возник 150-200 тлн в Африке, а 70 тлн вышел из "колыбели", но ведь в самой Субсахарской Африке остались их родственники. Если предположить, что где-то в европах у них начался технологический прогресс за счет языка, то как быть с самими африканцами? Вряд ли "современный" язык вернулся в Африку, а до этого у них был некий архаичный язык.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Баста там шо, сзади за ниточки дёргает?: речь совсем не о том, как не ладили люди с котом.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23245
  • Gender: Male
    • Орфовики
А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
всё же есть в языках что-то общее, ну есть, но изложить логично не могу.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Когда "невеста" переходит (умыкается) в другое племя, то ей приходится учиться говорить на мове этого племени. Хотя какие-то заимствования не исключаются.

Тут проблема в том, существовал ли в это время фонетический язык современного типа.

Но это произошло... два миллиона лет назад, а то и раньше.
Насчет же  "современного" языка - полная ерунда: сапиенс возник 150-200 тлн в Африке, а 70 тлн вышел из "колыбели", но ведь в самой Субсахарской Африке остались их родственники. Если предположить, что где-то в европах у них начался технологический прогресс за счет языка, то как быть с самими африканцами? Вряд ли "современный" язык вернулся в Африку, а до этого у них был некий архаичный язык.

Что существовала какая-то сложная комуникационная система (можем назвать ее протоязыком), это одно. Была ли это язык (язык современного типа), это другое.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?

Вот.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline langust

  • Posts: 1479
  • Gender: Male
    • LANGUST
А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?
Зачем колдовать "излишние сущности"? Не проще ли предположить, что все 150 тысяч лет там были свои языки, которые развивались своим естественным путем. Впрочем, как и те, которые попали в Евразию после выхода из Африки. Во всяком случае, генетика с тех пор не изменилась ни у тех, ни у других. Ну, разве что "выходцы" словили несколько процентов генов от новых соседей  ::).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23245
  • Gender: Male
    • Орфовики
Где тут излишние сущности? Всем известно, насколько различаются центральноафриканские и европейские языки. Попытка сведения их к общему предку - миллион натяжек и ноль смысла. Проще принять естественную гипотезу.

Offline langust

  • Posts: 1479
  • Gender: Male
    • LANGUST
Где тут излишние сущности? Всем известно, насколько различаются центральноафриканские и европейские языки. Попытка сведения их к общему предку - миллион натяжек и ноль смысла. Проще принять естественную гипотезу.
Это и есть по нашей теме - в каком-то смысле упрощения языка из-за эффекта основателя. Насчет же некой архаичности - что такого должно произойти, чтобы все человечество неожиданно сменило свои языки, причем в массовом порядке? Разве что произошло всепланетное помешательство после взрыва супервулкана Тоба 74 тыс лн...  :-[
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23245
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему вы думаете, что всё человечество неожиданно сменило свои языки?

Offline langust

  • Posts: 1479
  • Gender: Male
    • LANGUST
Почему вы думаете, что всё человечество неожиданно сменило свои языки?
Я то как раз и не думаю, что "неожиданно" появился некий "современный" язык, да еще в разных местах одновременно. Тем более, что доподлинно известно, что африканцы не обменивались генами с евроазиатами как минимум 70 тысяч лет.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23245
  • Gender: Male
    • Орфовики
Зачем же вы тогда такое пишете? Это такая форма троллинга?

Offline langust

  • Posts: 1479
  • Gender: Male
    • LANGUST
Зачем же вы тогда такое пишете? Это такая форма троллинга?
Какое такое? Про некий "современный" язык не я разговор затеял. Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным": Homo sapiens sapiens.  И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным": Homo sapiens sapiens.

Главная проблема в том, что у вас нет доказательств.

И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".

Гены не говорят. Язык это культурное явление и относить его непосредственно к виду бессмысленно. [утрирую]Это все равно что сказать, что компьютеры должны быть у наших предков, сто тысяч лет назад у самих "разумных", такими же как и у нас.[/утрирую]

Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным": Homo sapiens sapiens.  И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".

Прошлое наших предков можем, к сожалению, исследовать лишь на основании "костей и горшков". И что, оказывается, что сапиенсы возникли лет тысяx 150-200 тому назад и лет 100 тысяч технология, по грубому счету, особо не развивалась. Затем происходит относительно быстрое культурное развитие. Что могло измениться? Подозрение, что здесь произошла какая-то языковая "революция" очень привлекательно: ведь язык это эффективнейшее орудие передачи культурной информации.
К этой революции (как к любой другой революции) привело, конечно, постепенное развитие.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Я то как раз и не думаю, что "неожиданно" появился некий "современный" язык, да еще в разных местах одновременно.

При чем тут "неожиданно"?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline langust

  • Posts: 1479
  • Gender: Male
    • LANGUST

Главная проблема в том, что у вас нет доказательств.


Гены не говорят. Язык это культурное явление и относить его непосредственно к виду бессмысленно.


Прошлое наших предков можем, к сожалению, исследовать лишь на основании "костей и горшков". И что, оказывается, что сапиенсы возникли лет тысяx 150-200 тому назад и лет 100 тысяч технология, по грубому счету, особо не развивалась. Затем происходит относительно быстрое культурное развитие. Что могло измениться? Подозрение, что здесь произошла какая-то языковая "революция" очень привлекательно: ведь язык это эффективнейшее орудие передачи культурной информации.
К этой революции (как к любой другой революции) привело, конечно, постепенное развитие.
Нет и доказательств того, что 100 тлн язык чем то принципиально отличался от нынешнего. Так что - дело вкуса и... логики.
Что же касается видов людей и присущих им языков, то они могли быть фонетически и структурно отличимы по причинам разной анатомии хотя бы. Но это также вряд ли они отличались принципиально. ИМХО, можно считать, что все они были вполне "членораздельными". Некоторое развитие технологий вряд ли добавило языкам принципиально иных способов выражения мыслей, чем это происходило ранее. Действительно, начиная с 35 тлн  стали возникать новые культуры. Например, Ориньяк в Европе. Затем и другие. Хотя даже не изменился способ добывания пищи ни на йоту. Начиная с 12 тлн возникли земледелие и скотоводство - пожалуй, принципиально иной способ жизни. Но и это вряд ли повлияло на языки. Да и не все освоили эти методы... .  Пожалуй, самое мощное изменение в нашей жизни произошло немногим более пары сотен лет назад - промышленная революция. Но и здесь языки остались теми же, какими и до нее.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Нет и доказательств того, что 100 тлн язык чем то принципиально отличался от нынешнего.

Ну и? Язык — культурное явление.

ИМХО, можно считать, что все они были вполне "членораздельными".

Ключевые слова тут «ИМХО, можно считать».

Некоторое развитие технологий вряд ли добавило языкам принципиально иных способов выражения мыслей, чем это происходило ранее.

Я тут вообще имел в виду обратную связь, если правильно вас понял.

Хотя даже не изменился способ добывания пищи ни на йоту.

Лучшие орудия не изменили добывания пищи ни на йоту?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Я прежде не дочитал внимательно одно ваше предложение. Часть своего предыдущего сообщения удалил.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Пожалуй, самое мощное изменение в нашей жизни произошло немногим более пары сотен лет назад - промышленная революция.

Я не согласен с вашей оценкой.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline basta

  • Posts: 2831
  • Gender: Male
Ваше сообщение будет отправлено нескольким десяткам тысяч человек, которым придется потратить не менее 10 секунд на чтение, прежде чем они смогут решить, интересно ли это. По крайней мере 5 человеко-дней будет потрачено на чтение Вашего сообщения. Вы абсолютно уверены, что оно достаточно важно, чтобы беспокоить всех этих людей?

Внимание: возможно, Вы ещё не прочитали все сообщения в этой теме. Кто-то другой мог написать именно то, что Вы собираетесь написать. Пожалуйста, прочитайте всю тему перед тем, как отвечать.

Вы набрали сообщение за несколько секунд. Считается, что невозможно думать и писать с такой скоростью, поэтому Ваше сообщение скорее всего плохо продумано и/или эмоционально. Возьмите перерыв на час.

Offline langust

  • Posts: 1479
  • Gender: Male
    • LANGUST
Те "достижения" сапиенса, которые произошли во время разгара ледникового периода (30-17 тлн) в Европе не такие уж принципиальные. Как занимался кроманьонец охотой, так и продолжал ею заниматься. Мало того, можно сказать, что именно там он скорее боролся за выживание, нежели прогрессировал в чем-то. Да, появились иные культуры, но с точки зрения увеличения добывания количества пищи - мизер. Лишь только потепление 15 тлн дало шанс кроманьонцу на выживание и то на весьма непродолжительный срок - уже с 14 тлн и до 12 тлн ледник снова наступал в Малом Дриасе. Непонятно, по какой это особой причине эта хозяйственная деятельность могла повлиять на... язык. Только с приходом Голоцена на Ближнем Востоке появились зачатки земледелия, что привело к существенному увеличению численности людей. Но даже это никоим образом не могло как-то особенно изменить языки. Надо бы уяснить, что генетика человека принципиально не изменялась последние 150 тыс лет.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Только с приходом Голоцена на Ближнем Востоке появились зачатки земледелия, что привело к существенному увеличению численности людей. Но даже это никоим образом не могло как-то особенно изменить языки.

Это вы к чему? :what:

Надо бы уяснить, что генетика человека принципиально не изменялась последние 150 тыс лет.

Это вы к чему? :what:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: