http://elementy.ru/news/431556
Генофонд внеафриканского человечества, помимо генов вышедших из Африки сапиенсов, содержит небольшую примесь генов неандертальцев и других древних обитателей Евразии. Однако эти примеси слишком малы, чтобы повлиять на общую картину закономерного убывания генетического разнообразия людей по мере удаления от африканской прародины — картину, сформировавшуюся благодаря многократному последовательному действию «эффекта основателя» (serial founder effect).
...
Психолог и антрополог Квентин Аткинсон (Quentin D. Atkinson) из Оклендского университета (Новая Зеландия) показал, что в фонетике человеческих языков прослеживается та же закономерность, что и в распределении генетического и морфологического разнообразия: чем дальше от Африки, тем ниже (в среднем) разнообразие фонем в языках народов мира.
Сама идея поиска такой закономерности основана на предположении, что «эффект основателя» может влиять на фонетическое разнообразие примерно так же, как и на генетическое. Это предположение на первый взгляд кажется сомнительным. Отправляясь небольшими группами заселять неведомые земли, люди приносят в новый район лишь небольшую случайную выборку из генофонда исходной популяции. Понятно, что это неизбежно ведет к потере части исходного генетического разнообразия. Но почему они должны при этом терять еще и фонемы? Ведь переселенцы, очевидно, говорят исходно на том же языке и пользуются тем же набором фонем, что и те, кто остался дома.
Основой для данного предположения является обнаруженная лингвистами слабая, но достоверная отрицательная корреляция между фонетическим репертуаром языка и числом говорящих на нём. Чем меньше у языка носителей, тем в среднем меньше в этом языке фонем. Это, конечно, не строгое правило: есть множество малых языков с богатым фонетическим репертуаром и наоборот. Но при рассмотрении больших выборок языков (или языковых семей) данная закономерность прослеживается вполне четко.
(http://elementy.ru/images/news/africa_phonemic_diversity_fig1_600.jpg)
Географическое распределение 504 языков, данные по которым использовались в исследовании.
полнейший бред.
Нахуатль, алгонкинские, корякский, финский, русский, испанский, адыгейский, арабский, кисуахили, хоса, мунда.
Выписываем ряд чисел по количеству фонем и смотрим как он возрастает.
Стоп.
Что вы говорите? Не возрастает?
Как так?
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 12:26
полнейший бред.
Нахуатль, алгонкинские, корякский, финский, русский, испанский, адыгейский, арабский, кисуахили, хоса, мунда.
Выписываем ряд чисел по количеству фонем и смотрим как он возрастает.
Стоп.
Что вы говорите? Не возрастает?
Как так?
Речь не идет о конкретных языках. Имеется в виду большая выборка и статистика по ней.
хорошо:
Же-пано
Карибы
Алгонкины
Айны
ЧукКор
Алтайские
Самоедские
Уральские
ИЕ
Палеоевропейские
ААдг
Семитские
Хамитские
Банту
Хоса
Мунда
Из каждой группы брать пять первых в случайном списке, или по распространённости.
Причем, выборка производилась как по отдельным языкам, так и по языковым семьям. Установлена очевидная корреляция. Как было показано выше, статистика приводилась не по десятку-другому языков, а по полутысячи... .
(http://elementy.ru/images/news/africa_phonemic_diversity_fig2_600.jpg)
Локализация предполагаемого центра происхождения языков. A — на основе данных по индивидуальным языкам, B — на основе усредненных данных по языковым семьям. Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района.
блин, ну шо мне -- опять самому считать, да?
Миграция древних популяций из предполагаемого центра происходила строго по карте, слева направо параллельно экватору?
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 12:42
блин, ну шо мне -- опять самому считать, да?
Я лишь предложил к обсуждению статью в Sience
http://www.sciencemag.org/content/332/6027/346.abstract
Сам подсчитать вряд ли смогу. По генетике все проще и очевиднее.
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2011, 12:48
Миграция древних популяций из предполагаемого центра происходила строго по карте, слева направо параллельно экватору?
Предполагается выход из Африки одного единственного племени через Врата Скорби (Баб-эль-Мандебский пролив) и далее вдоль побережья. Параллельно шло распространение сапиенсов вглубь континента.
Вот только иногда связь генетики и языка фэйлит. По генетике не только идиш, но и немецкий должен быть славяно-семитским суржиком, однако...
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 12:55
Вот только иногда связь генетики и языка фэйлит. По генетике не только идиш, но и немецкий должен быть славяно-семитским суржиком, однако...
Мы тут говорим о разной генетике. Идет сравнение вовсе не о генетике конкретных евроазиатов, а более глобальное сравнение между африканцами и евроазиатами, между последними и америндами. В Африке прослеживается куда более значительное разнообразие древних аллелей, чем в остальной Ойкумене.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 12:42
блин, ну шо мне -- опять самому считать, да?
Вы считаете, этот самый Квентин Аткинсон хуже вас считает?
Цитата: Tibaren от апреля 21, 2011, 12:48
Миграция древних популяций из предполагаемого центра происходила строго по карте, слева направо параллельно экватору?
Смотрим текст:
ЦитироватьЛокализация предполагаемого центра происхождения языков. A — на основе данных по индивидуальным языкам, B — на основе усредненных данных по языковым семьям. Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science
Короче: если центр существует, то скорее он находится в более светлом районе, чем в более тёмном.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 12:55
Вот только иногда связь генетики и языка фэйлит.
Вы ходили по сцылке? Нет там ничего о
связи языка и генетики, только аналогия.
Пытаться найти ошибки в расчётах — наивно. Если критически подходить к данной работе, нужно рассматривать методологию: насколько правомочна используемая модель, насколько репрезентативна используемая выборка языков и пр., это лингвистам должно быть понятней, чем мне. Против цифры не попрёшь: если корреляция есть, то она есть, и никуда не денешься; чтобы закидать статью тухлыми яйцами, нужно показать, что это корреляция величин, не имеющих физического лингвистического смысла.
Фонологическая система за то время, что прошло после выхода из Африки, уже несколько раз могла перестроиться полностью. Что с чем сравнивается?
И еще, с языками может получиться как раз таки наоборот. Периферийный язык может "законсервировать" древние фонологические архаизмы. Напр., совр. южноаравийские языки, несмотря на то, что находятся на новой ступени развития (семитские языки, древние и современные, по степени архаичности можно разделить на три ступени - древнюю, среднюю и новую), они единственные сохранили хоть в каком-то виде прасемитские латералы при том, что наиболее удалены от предполагаемой прасемитской прародины.
Квас, я про то что и методология -- тухлое говно: гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
И про то что цыфры -- тухлее некуда, ибо количество фонем языка колеблется вокруг какого-то числа (чо то типа 55...66) и варьируется широко и несвязно с родством языков.
Из первой карты видно, что ни один из аравийских диалектов арабского в расчет не принимался, при этом на других картах Аравия раскрашена неравномерно. Вопрос: откуда данные?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 13:48
Что с чем сравнивается?
Я подумал, что когда рассматриваются «языки», то современные, что оправдывается якобы существующей тенденцией к невозрастанию числа фонем со временем. А когда рассматриваются «семьи» — непонятно что.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 14:05что оправдывается якобы существующей тенденцией к невозрастанию числа фонем со временем.
А такая тенденция существует? Вот в масоретском иврите число гласных фонем явно превосходит то, что было в прасемитском состоянии с его 6 гласными (три пары, различающиеся по долготе).
Да, сказанное Али про ю-а. подтверждается многими другими примерами: исландский наиболее удалён от ареала предп. прагерманского, абазинский наиболее изолирован от ареала АА-континуума, ну может ещё кто-то что-то вспомнит.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:02
И про то что цыфры -- тухлее некуда, ибо количество фонем языка колеблется вокруг какого-то числа (чо то типа 55...66) и варьируется широко и несвязно с родством языков.
Число фонем он же вроде не брал точно, а рассматривал классы: большое число гласных, среднее число гласных и т. д.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:02
Квас, я про то что и методология -- тухлое говно: гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
Это я не понял.
У нас есть некоторые цифры. С одной стороны, мы можем сказать, что эти цифры взяты с потолка и не имеют отношения к действительности. С другой стороны, мы можем признать, что эти цифры имеют отношение к действительности; тогда у нас есть эмпирический факт (корреляция между лингвистическими и географическими величинами), и ему надо придумать теоретическое истолкование. Ille Аткинсон предлагает истолкование; наверно, можно придумать другие истолкования.
Я вот как-то в своем бложике пейсал, что арабский вроде бы какбы географически в центре семитского ареала, но его можно считать периферийным, т.к. носители жили вдали от цивилизации. Итог - к началу Средневековья это язык все еще древней ступени.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:09
Цитата: Квас от Сегодня в 15:05Цитироватьчто оправдывается якобы существующей тенденцией к невозрастанию числа фонем со временем.
А такая тенденция существует? Вот в масоретском иврите число гласных фонем явно превосходит то, что было в прасемитском состоянии с его 6 гласными (три пары, различающиеся по долготе).
Это вы у меня спрашиваете? :)
В любом случае, «одна борода науку не интересует». Я потому и написал «тенденция», что речь идёт, очевидно, о неких статистических закономерностях, которые можно заметить только при рассмотрении достаточно большого числа языков.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:10
Да, сказанное Али про ю-а. подтверждается многими другими примерами
Это тоже к анекдоту про бороду. Грубо говоря, рассматриваете вы 1000 языков; в 40% из них число фонем за 1000 лет увеличилось, в 60% уменьшилось на одно и то же число; тогда в среднем число уменьшилось.
В любом случае, гипотетическое уменьшение числа фонем относится уже к теоретической интерпретации эксперимента.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 14:17Я потому и написал «тенденция», что речь идёт, очевидно, о неких статистических закономерностях, которые можно заметить только при рассмотрении достаточно большого числа языков.
Ага, это как "средняя температура по больнице", или из известного фильма - "средний вес пионерского отряда".
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:02
...гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
В том небольшом племени, которое вышло из Африки 70 тыс лет назад, количество аллелей стало уменьшаться. Например, исчезли все аллели по мт-ДНК и Y-хромосоме - осталось по одной. Происходит генетический дрейф, который не только уносит аллели в никуда, но и гены перемешиваются более интенсивно и все более или менее усредняется.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:22
Цитата: Квас от Сегодня в 15:17ЦитироватьЯ потому и написал «тенденция», что речь идёт, очевидно, о неких статистических закономерностях, которые можно заметить только при рассмотрении достаточно большого числа языков.
Ага, это как "средняя температура по больнице", или из известного фильма - "средний вес пионерского отряда".
Почему?
Вот кстати средняя температура по больнице растёт с ходом по цепочке Институт, ГУП МОЦБ, ГУП МРБ, ЦОБ, ЦРБ, Поликлиника, ПП, ПМП. На ПМП правда например это 36.6 с редкими скачками за сорок.
А сравнивать среднее число гласных вс большое число гласных -- это как? Может просто посчитать их будет наглядней?
И потом например на одной из таких карт я обнаруживал интереснейшую информаци�:
ЦитироватьAbkhaz: vocals -- plenty, phonems -- poor.
Так то.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:22
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 14:17Я потому и написал «тенденция», что речь идёт, очевидно, о неких статистических закономерностях, которые можно заметить только при рассмотрении достаточно большого числа языков.
Ага, это как "средняя температура по больнице", или из известного фильма - "средний вес пионерского отряда".
Так оно и есть. Считают именно средние значения, а не конкретные фонемы в каждом из языков.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 14:31Почему?
Потому что -
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 13:48Фонологическая система за то время, что прошло после выхода из Африки, уже несколько раз могла перестроиться полностью. Что с чем сравнивается?
Меньшинство вполне может сохранить еще недавнее исходное языковое состояние, поэтому эти средние арифметические - откровенное фричество и псевда, на что также намекает отсутствие у автора, "психолога и антрополога", должного лингвистического образования.
Цитата: langust от апреля 21, 2011, 14:27
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:02
...гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
В том небольшом племени, которое вышло из Африки 70 тыс лет назад, количество аллелей стало уменьшаться. Например, исчезли все аллели по мт-ДНК и Y-хромосоме - осталось по одной. Происходит генетический дрейф, который не только уносит аллели в никуда, но и гены перемешиваются более интенсивно и все более или менее усредняется.
Это как то отменяет тот факт, что геном наследуется от мамы и папы и больше ни от кого: ни фафы, ни хахи...
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:40
Цитата: Квас от Сегодня в 15:31ЦитироватьПочему?
Потому что -
Цитата: ali_hoseyn от Сегодня в 14:48ЦитироватьФонологическая система за то время, что прошло после выхода из Африки, уже несколько раз могла перестроиться полностью. Что с чем сравнивается?
Меньшинство вполне может сохранить еще недавнее исходное языковое состояние, поэтому эти средние арифметические - откровенное фричество и псевда, на что также намекает отсутствие у автора, "психолога и антрополога", должного лингвистического образования.
Извините, я не очень понимаю. :-[ В конце концов, мы и саму статью не видели, только популярное изложение, а как раз и есть тот самый популюс, которому излагают. :)
В первую очередь, я не понимаю, критикуете ли вы проведение данного эксперимента или его теоретическую нагрузку.
Во-вторых, я, честно говоря, так и не понял, в чём состоит крамольность рассмотрения среднего числа фонем.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:42
Цитата: langust от апреля 21, 2011, 14:27
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:02
...гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
В том небольшом племени, которое вышло из Африки 70 тыс лет назад, количество аллелей стало уменьшаться. Например, исчезли все аллели по мт-ДНК и Y-хромосоме - осталось по одной. Происходит генетический дрейф, который не только уносит аллели в никуда, но и гены перемешиваются более интенсивно и все более или менее усредняется.
Это как то отменяет тот факт, что геном наследуется от мамы и папы и больше ни от кого: ни фафы, ни хахи...
От Гоги очень даже может :green:
langust, у меня к вам вопрос не по теме... :-[
Можете посоветовать линки или литературу по поводу присутствия неандертальцев и других гоменидов в предках современного человека? А то все об этом говорят нынче, а данные где?
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:38
А сравнивать среднее число гласных вс большое число гласных -- это как? Может просто посчитать их будет наглядней?
Цитировать
При подсчете точного числа фонем в языке часто возникают трудности: не всегда можно однозначно определить, являются ли два похожих звука разными фонемами или вариациями одной и той же. Поэтому в базе данных указано не точное, а приблизительное число фонем: например, гласных в языке может быть «мало» (2–4), «среднее количество» (5–6) или «много» (7–14); система тонов может отсутствовать, быть «простой» или «сложной»; для количества согласных используется 5 градаций.
Искандер, вы разве не читали предмет обсуждения? :(
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 13:48
Фонологическая система за то время, что прошло после выхода из Африки, уже несколько раз могла перестроиться полностью.
Тем не менее. Кликсы как фонемы - в основном в Африке и далеко не у всех (койсанские, дахало, некоторые банту) и австралийский дамин. Насчёт статистики по эйективам и имплозивам кто что знает? Вроде бы они вместе встречаются в некоторых африканских (гумуз и вроде ещё что-то), ещё где? А вместе и с кликсами только в Африке (дахало и?)?
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 14:45В первую очередь, я не понимаю, критикуете ли вы проведение данного эксперимента или его теоретическую нагрузку.
Ложность методики основывается на ложности теории. Среднее арифметическое фонем в различных языковых семьях и некая наблюдаемая закономерность может рассматриваться как милая забавность, еще один интересный факт, возможно, будет иметь прикладное значение для синхронического изучения современных языков, но когда на основании статистики, отображающей СОВРЕМЕННОЕ состояние, делаются выводы касательно далекого прошлого, то это фричество чистейшей воды.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:42
Цитата: langust от апреля 21, 2011, 14:27
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 14:02
...гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
В том небольшом племени, которое вышло из Африки 70 тыс лет назад, количество аллелей стало уменьшаться. Например, исчезли все аллели по мт-ДНК и Y-хромосоме - осталось по одной. Происходит генетический дрейф, который не только уносит аллели в никуда, но и гены перемешиваются более интенсивно и все более или менее усредняется.
Это как то отменяет тот факт, что геном наследуется от мамы и папы и больше ни от кого: ни фафы, ни хахи...
Геном, несомненно, наследуется от папы и мамы - ровно половину от каждого. А значит, и от двух бабушек и двух дедушек - с среднем по четверти. И так далее. Если племя не очень велико и нет притока генов извне, то все члены этого племени - родственники, причем, не очень то и далекие. А по генам - тем паче. Наверное, заметили, что люди из одного клана очень похожи друг на друга, люди одного народа относятся к одной расе... . И это при том, что все-таки есть какой-то поток генов извне. И только после обособления кланов начинается некоторое расхождение. Но в целом количество старых аллелей уменьшается.
Цитата: Невский чукчо от апреля 21, 2011, 14:48Тем не менее. Кликсы как фонемы - в основном в Африке и далеко не у всех (койсанские, дахало, некоторые банту) и австралийский дамин.
Австралия - родина человечества ::)
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 14:45
langust, у меня к вам вопрос не по теме... :-[
Можете посоветовать линки или литературу по поводу присутствия неандертальцев и других гоменидов в предках современного человека? А то все об этом говорят нынче, а данные где?
Монографий по этому вопросу пока нет так как геном неандертальца был расшифрован не очень давно. Геном алтайского человека - совсем недавно. Работы по севенированию были проведены группой генетиков из института им. Макса Планка в Германии под руководством Сванте Паабе. Можно нагулить много популярных статей. Сейчас посмотрю ссылку на статью в Элементах. Кстати, там печатаются хотя и популярные статьи, но на строго научной основе. Например, рассматриваемая статья по фонемам написана известным палеонтологом и антропологом Александром Марковым. Интерпретации можно верить.
P.S. Вот, по геному неандертальца
http://elementy.ru/news/431316
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:50
Ложность методики основывается на ложности теории.
Я не понимаю.
У человека в голове родилось предположение. Для его проверки он провёл эксперимент. Результат эксперимента он объясняет с помощью своей теории.
Если выбросить идеологию, остаются цифры. Либо нужно обосновать, что цифры — фикция; либо нужно их объяснить (следуя Аткинсону или альтернативно). Можно, конечно, сказать, что это «милая забавность», но это оценочное отношение, то есть опять же идеология.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:50
но когда на основании статистики, отображающей СОВРЕМЕННОЕ состояние, делаются выводы касательно далекого прошлого, то это фричество чистейшей воды.
Во-первых, ВСЕ выводы относительно прошлого мы делаем на основании современного состояния просто потому, что не существует машины времени. Языки изменяются и имеют разную судьбу, но мы не можем утверждать логическую невозможность существования неких закономерностей, тем более статистического характера. В принципе может оказаться, что «аномальные» языки не вносят существенного вклада в общую картину.
Во-вторых, серьёзный результат работы — получение корреляции лингвистической и географической величин. Рассуждения о далёком прошлом — plausible reasoning. Но в любом случае наука должна дать объяснение.
Эта ваша цитата, конечно, по делу, потому что касается не арифметики, а идеологии. Но пока вы просто сделали заявление и никак его не объяснили.
Я не нападаю на статью и не защищаю, я просто против шапкозакидательства.
Примечание. В моём идиолекте одним из значений слова «идеология» является «идейное наполнение».
Цитата: langust от апреля 21, 2011, 15:05
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 14:45
langust, у меня к вам вопрос не по теме... :-[
Можете посоветовать линки или литературу по поводу присутствия неандертальцев и других гоменидов в предках современного человека? А то все об этом говорят нынче, а данные где?
Монографий по этому вопросу пока нет так как геном неандертальца был расшифрован не очень давно. Геном алтайского человека - совсем недавно. Работы по севенированию были проведены группой генетиков из института им. Макса Планка в Германии под руководством Сванте Паабе. Можно нагулить много популярных статей. Сейчас посмотрю ссылку на статью в Элементах. Кстати, там печатаются хотя и популярные статьи, но на строго научной основе. Например, рассматриваемая статья по фонемам написана известным палеонтологом и антропологом Александром Марковым. Интерпретации можно верить.
P.S. Вот, по геному неандертальца
http://elementy.ru/news/431316
Спасибо! Поищу чего-нибудь на гугле.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:58
Цитата: Невский чукчо от апреля 21, 2011, 14:48Тем не менее. Кликсы как фонемы - в основном в Африке и далеко не у всех (койсанские, дахало, некоторые банту) и австралийский дамин.
Австралия - родина человечества ::)
Вот с ЭТИМ я полностью согласен! :UU:
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:58
Австралия - родина человечества ::)
Генетически фиг пока доказуемо. Наиболее глубокие субклады тех же Y-DNA и mtDNA имеют субсахарское происхождение. А предполагать множество доисторических миграций в Африку элементарно режется Оккамом. :umnik:
А вот лингвистически праязык всех известных языков мог и не в Африке родиться и много позже наиболее глубоких субкладов. Просто это тоже фиг пока доказуемо. Но с датировкой такого праязыка всё ясно - до заселения Америки индейцами, то есть не позднее, чем около 15 тысяч лет назад. А точно удревнить не получиться - как минимум несколько тысяч лет может быть до этого. :smoke:
Но моногенез языков пока вопрос веры. Увы. :'(
я читал про те градации и отметил, какие чудесные последствия эти градации навызывали.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 15:07Результат эксперимента он объясняет с помощью своей теории.
Эксперимент неверен, потому что неверна методология. Если ты собираешься изучать праязыковое состояние, то до этого состояния надо еще докопаться.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 15:07Можно, конечно, сказать, что это «милая забавность», но это оценочное отношение, то есть опять же идеология.
Вы меня неправильно поняли. Когда я говорил про "милую забавность", я имел ввиду некий интересный факт, которые иногда всплывают во время типологических штудий.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 15:07Во-первых, ВСЕ выводы относительно прошлого мы делаем на основании современного состояния просто потому, что не существует машины времени. Языки изменяются и имеют разную судьбу, но мы не можем утверждать логическую невозможность существования неких закономерностей, тем более статистического характера. В принципе может оказаться, что «аномальные» языки не вносят существенного вклада в общую картину.
Может оказаться, а может и не оказаться. Свои примеры я выше привел. Вдобавок был вопрос про языковую ситуацию в Аравии, исследование которой автором не было заявлено, но она исправно окрашена в разные цвета. От балды рисовал? Касательно остального, я прокомментировал чуть выше.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 15:07Во-вторых, серьёзный результат работы — получение корреляции лингвистической и географической величин. Рассуждения о далёком прошлом — plausible reasoning. Но в любом случае наука должна дать объяснение.
Это объяснение также не катит и по данным генетиков и антропологов (насколько верно я себе представляю картину по популярным очеркам и передачам). Расселение шло не равномерно волнообразно от центра во все стороны, а по определенным маршрутам, поэтому расстояние надо отсчитывать также по этим маршрутам, если строго следовать мысли автора, и если эта мысль верна.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 15:29
Цитата: Квас от Сегодня в 16:07ЦитироватьРезультат эксперимента он объясняет с помощью своей теории.
Эксперимент неверен, потому что неверна методология. Если ты собираешься изучать праязыковое состояние, то до этого состояния надо еще докопаться.
Что значит «неверен»? Есть статистические данные, на их основе подтверждается статистическая гипотеза о корреляции. «Неверность» может заключаться только в нерепрезентативности выборки.
Аналогия: теория флогистона объясняет некоторые факты, касающиеся теплоты. То, что теория флогистона показала свою несостоятельность, не отменяет эти факты.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 15:29
Цитата: Квас от Сегодня в 16:07ЦитироватьВо-вторых, серьёзный результат работы — получение корреляции лингвистической и географической величин. Рассуждения о далёком прошлом — plausible reasoning. Но в любом случае наука должна дать объяснение.
Это объяснение также не катит и по данным генетиков и антропологов (насколько верно я себе представляю картину по популярным очеркам и передачам). Расселение шло не равномерно волнообразно от центра во все стороны, а по определенным маршрутам, поэтому расстояние надо отсчитывать также по этим маршрутам, если строго следовать мысли автора, и если эта мысль верна.
То есть вы считаете, что наука пока не в состоянии дать годного объяснения?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 15:29
Вдобавок был вопрос про языковую ситуацию в Аравии, исследование которой автором не было заявлено, но она исправно окрашена в разные цвета. От балды рисовал?
Карта — это просто некая визуализация. Следующая картинка является более годной визуализацией:
(http://elementy.ru/images/news/africa_phonemic_diversity_fig3_600.jpg)
А лучше всего сказано словами:
Цитировать
Ответ получился вполне однозначный: если такой центр существует, он может находиться только в Африке. Если использовать данные по индивидуальным языкам, центр происхождения языков оказывается в Южной и Центральной Африке. Если использовать усредненные данные по языковым семьям, его локализация становится менее определенной и «распространяется» на весь Африканский континент.
Результат оказался статистически значимым и устойчивым к разнообразным поправкам (в том числе — к поправке на численность носителей языков). Среднее фонетическое разнообразие языков (и языковых семей) достоверно снижается по мере удаления от Африки — и только от нее.
Напомню саму выборку:
(http://elementy.ru/images/news/africa_phonemic_diversity_fig1_600.jpg)
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 14:04
Из первой карты видно, что ни один из аравийских диалектов арабского в расчет не принимался, при этом на других картах Аравия раскрашена неравномерно. Вопрос: откуда данные?
А вас ровность линий не смущает? Явно же банальная интерполяция по точкам.
Чо-то из диаграммы как бэ следует, что фонем в языках обычно нецелое число, выразимое дробью со знаменателем не больше N. Странно это.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 18:00
Чо-то из диаграммы как бэ следует, что фонем в языках обычно нецелое число, выразимое дробью со знаменателем не больше N. Странно это.
Это вы о Total Phoneme Diversity? А вы уверены, что исследователи измеряли эту величину в числе фонем? Не говоря о том, что они вообще работали не с числом фонем, а с числом их классов.
Давайте сторонники британскихновозеландских учёных ответят на следующие два простых вопроса касательно практического применения данной методологии:
1. Сколько фонем в русском XXI в.?
2. Сколько фонем в древнерусском XI в.?
И до первой палаталки.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 18:44
Давайте сторонники британскихновозеландских учёных ответят на следующие два простых вопроса касательно практического применения данной методологии:
1. Сколько фонем в русском XXI в.?
2. Сколько фонем в древнерусском XI в.?
Исследовались 504 языка. Чтобы повлиять на статистику, нужно рассмотреть не меньше полсотни примеров, а лучше сотню. Что с одного русского? Да выкиньте его вообще из рассмотрения, статистическая картина не изменится.
В комментах Марков отвечает на некоторые вопросы читателей:
Цитировать"Корреляция, выдвинутая Аткинсоном, слабая - может быть, она как раз вся и вписывается в эту погрешность?"
Во-первых. О доверии к слабым корреляциям. Когда на какую-то величину (в данном случае на число фонем) влияет (со всей очевидностью) целая куча разных причин, а мы исследуем влияние только одной из них, то ожидаемый результат - это именно слабая корреляция (но достоверная). Слабая в данном случае означает - объясняющая 20-30% вариабельности изучаемой величины. Это как раз то, что и должно наблюдаться, если изучаемый фактор (в данном случае - расстояние от Африки) действительно влияет на нашу величину. Если бы Аткинсон получил сильную корреляцию, это наверняка означало бы, что он где-то ошибся.
Во-вторых. Корреляция НЕ МОЖЕТ "ВПИСАТЬСЯ В ПОГРЕШНОСТЬ". Если погрешность - это случайные ошибки в измерениях (в данном случае - в определении числа фонем). Погрешность может "размазать", ослабить или даже совсем изничтожить корреляцию. Но ПОРОДИТЬ корреляцию случайная погрешность не может в принципе. Для этого погрешность должна быть не случайной, а систематической. В данном случае для того, чтобы обосновать твой тезис (о том, что причина корреляции - погрешность), необходимо доказать, что в базе данных по какой-то причине число фонем в близких к Африке языках в среднем систематически завышено и/или в языках, далеких от Африки, оно систематически занижено. Например, если ты докажешь, что лингвисты, работающие в Африке, систематически переоценивают число фонем у своих объектов, а лингвисты, работающие в Южной Америке и Океании - наоборот, систематически недооценивают число фонем у своих. Вот тогда это будет серьезный удар по статье Аткинсона :) А "просто погрешность" не катит.
У вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось, причём независимо от способа подсчёта фонем (который, например, для русского даёт разброс штук на 20)?
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 19:11
У вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось, причём независимо от способа подсчёта фонем (который, например, для русского даёт разброс штук на 20)?
Собственно, это прямо не относится к статье. Рассматривается современное состояние.
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 19:11
У вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось
Как бы в самом сердце Ахрики: суахили ::)
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 19:19
Собственно, это прямо не относится к статье. Рассматривается современное состояние.
Так а в современном состоянии языки к Ахрике отношения и не имеют.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 19:21
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:11ЦитироватьУ вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось
Как бы в самом сердце Ахрики: суахили
Там увеличилось. Как и везде.
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 19:21
Цитата: Квас от Сегодня в 20:19ЦитироватьСобственно, это прямо не относится к статье. Рассматривается современное состояние.
Так а в современном состоянии языки к Ахрике отношения и не имеют.
Толсто. :down: Вам нарисовали прямую регрессии: чем дальше от Африки, тем среднее число фонем меньше. Это и есть отношение современных языков к Африке.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 17:06Что значит «неверен»? Есть статистические данные, на их основе подтверждается статистическая гипотеза о корреляции. «Неверность» может заключаться только в нерепрезентативности выборки.
Ок. Выборка нерепрезентативна по причинам, которые я указал выше.
Цитата: mnashe от апреля 21, 2011, 18:43То есть вы считаете, что наука пока не в состоянии дать годного объяснения?
Я считаю, что сабж наукой не является, о чем я также открыто сказал выше.
Посмотрите тему про язык лакота. Простая фонетика, говорите?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 20:38
Цитата: mnashe от Сегодня в 19:43ЦитироватьТо есть вы считаете, что наука пока не в состоянии дать годного объяснения?
Интересно, как mnashe-то в цитату попал? ;D
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 20:42
Посмотрите тему про язык лакота. Простая фонетика, говорите?
Вы думаете, я такую классную тему пропустил? :) Кстати, в Северной Америке у них довольно много точек.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 20:38
Я считаю, что сабж наукой не является, о чем я также открыто сказал выше.
Да это я видел. Мне кажется, вам для этого даже сам материал читать не пришлось, а фултекст вообще только за денюжки доступен. ;) Результат статьи — зависимость для рассмотренных языков total phoneme diversity от расстояния до Африки. Этот результат верен как дважды два четыре, потому что в сущности представляет собой такую же арифметику. Насчёт «далекоидущих выводов» только две цитаты:
ЦитироватьК интерпретации полученных результатов следует подходить с осторожностью
ЦитироватьПолученные Аткинсоном данные позволяют предположить...
Я это уже десятый раз пишу, но мне просто кажется, что вы углядели какие-то мегалокомпаративистские выводы, реконструкции и пр., чего там и в помине нет.
NB: далее возможен бред! Мы вспоминаем здесь русский, арабские диалекты, лакота и т. д., то есть языки новые. Но если причиной корреляции были миграции из Африки, то это было очень давно! Чем тогда были языки? Насколько имеет смысл говорить о грамматике, что там с частями речи, грамматическими категориями? То есть мне интересно, насколько правомерно на то доисторическое состояние (десятки тысяч лет назад) распространять нашу интуицию, основанную на изучении языков, существовавших за последние 5000 лет?
Обратите внимание: корреляция слабая. То есть есть удалось вскрыть зависимость от расстояния, но она не является определяющей. Может быть, эта зависимость имеет
реликтовый характер и нивелируется в ходе эволюции языков?
PS Science — это как «Наука и жизнь»?
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 22:05
NB: далее возможен бред! Мы вспоминаем здесь русский, арабские диалекты, лакота и т. д., то есть языки новые.
В этом исследовании рассматриваются именно новые языки. А предпосылка "число фонем в языке уменьшается со временем" неверна. Нет даже ни одного примера в её пользу, только против.
Почему-то в этой теме мне кажется, что люди разучились читать. Ну дорогой Alone Coder, посмотрите же:
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 22:05
То есть мне интересно, насколько правомерно на то доисторическое состояние (десятки тысяч лет назад) распространять нашу интуицию, основанную на изучении языков, существовавших за последние 5000 лет?
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 22:05
Может быть, эта зависимость имеет реликтовый характер и нивелируется в ходе эволюции языков?
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 22:10
В этом исследовании рассматриваются именно новые языки. А предпосылка "число фонем в языке уменьшается со временем" неверна.
Дополняю предыдущий пост. Предпосылки «число фонем в языке уменьшается со временем» нет. Есть влияние расстояния на TPD современных языков, и это влияние слабое (доказано статистически). Какие выводы можно отсюда сделать, не очень понятно.
Как яснее написать, я не представляю. :donno:
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 22:28
Есть влияние расстояния на TPD современных языков, и это влияние слабое (доказано статистически).
Нет такого влияния. Есть мешанина точек на графике, с пятью плотными группами - Африка, Европа, Азия, Новая Гвинея, Америка. Подбором числа папуасских языков (можно взять 10, а можно 100) можем получить любое направление прямой, ибо азиатские языки лежат значительно выше неё.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 22:23
Цитата: Квас от Сегодня в 23:05ЦитироватьМожет быть, эта зависимость имеет реликтовый характер и нивелируется в ходе эволюции языков?
А с чего вы взяли, что она вообще когда-то была?
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 22:36
Подбором числа папуасских языков (можно взять 10, а можно 100) можем получить любое направление прямой, ибо азиатские языки лежат значительно выше неё.
Сделайте и напишите статью. ;) А вообще, наконец-то возражение по делу, отрицается репрезентативность выборки.
Репрезентативность — вообще сложная штука. Я знаю только то, что случайная выборка репрезентативна. А как построить репрезентативную выборку по языкам, даже не знаю. :donno:
Те, кто читает фоменок, не читают опровержений на них. Провести опровержение по тому же каналу, что и исходную дезинформацию, невозможно.
Alone Coder, вы не знаете, Science Magazin — научный журнал или научно-популярный? Если научный, то опровержение можно давать там же. :) Я нагуглил этого Аткинсона:
http://www.psych.auckland.ac.nz/uoa/quentin-atkinson/
Библиографические ссылки на Science выглядят в точности как настоящие. :)
Судя по всему, клиент до сих пор пользуется деревянной моделью развития языков.
Вы прямо по когтю льва. :) :)
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 19:24
Цитата: Искандер от апреля 21, 2011, 19:21
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:11ЦитироватьУ вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось
Как бы в самом сердце Ахрики: суахили
Там увеличилось. Как и везде.
Так а падение имплозивов? Это скоко там, минус восемь долов?
В прабанту было 11 согласных.
Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2011, 23:45
прабанту
Звучит как смесь санскрита со средневековой латынью. :)
Кстати, я выяснил (надо было догадаться в википедию глянуть): Science — это круто, журнал с неслабым импакт-фактором. Так что наш фрик, оказывается, представляет (академическую :green:) науку. А сию ветку, посвящённую его развенчиванию (людьми, которые самой статьи, по всей видимости, и не увидят), предлагаю переместить в псевду.
Напомню, что Фоменко тоже сумел опубликовать свои псевдоисторические бредни в издательстве "Наука", в издательстве Учебно-Научного Центра довузовского образования МГУ и в паре престижных журналов.
Да, и вспомним знаменитую статью "Корчеватель".
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2011, 00:20
Напомню, что Фоменко тоже сумел опубликовать свои псевдоисторические бредни в издательстве "Наука", в издательстве Учебно-Научного Центра довузовского образования МГУ и в паре престижных журналов.
Насчёт Фоменко в этой теме вообще нет желания разводить офтоп. Отмечу только, что ваша reductio ad Fomenkum позволяет вам записывать во фрики любого учёного, в чьей сфере деятельности вы не разбираетесь. Удобно. ;up:
Я прекрасно разбираюсь в статистических подтасовках и никого попусту во фрики не записываю. Только за дело.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2011, 00:32
Я прекрасно разбираюсь в статистических подтасовках и никого попусту во фрики не записываю. Только за дело.
Жалко, не вам дали статью рецензировать. :(
В любой организации наверх забираются не те, кто лучше работает, а те, кто лучше умеет забираться наверх. Научный мир не исключение.
Если ваш личный опыт не показывает обратного, то это ещё не повод так категорично обобщать. :donno:
Аткинсон занимается антропологией и миграцией древних людей. Сейчас есть основание говорить о том, что около 70 тыс лет назад из Африки вышло некое племя, от которого и произошли все неафриканские народы. А так как племя было маленьким, на что указывают генетические данные, то резонно предположить, что эти люди говорили на одном языке, который представлял собой лишь часть разнообразия африканских языков. То есть как бы имеется "эффект основателя", как по генетическим параметрам, так и по языковым. Он воспользовался данными, которые опубликованы в The World Atlas of Language Structures, где приведена информация по языкам мира, и провел статистический анализ по количеству фонем в каждом из них. В предположении того, что существует некий центр разнообразия языков, получилось, что таким центром может быть только Африка.
Статья вышла в Science всего неделю назад, но уже вызвала определенный интерес ученых, которые активно обсуждают результаты этого исследования. Критики достаточно, как по статистике, так и по данным, которые были использованы. Например, приводится аргумент, что известно более 6000 языков, а в статистику включено всего 500. Однако автор мог просто не найти подобную статистику по всем языкам мира и потому взял данные из WALS. Как говорится, какая есть. Другой вопрос - по тому, каким образом считать количество этих самых фонем. Но здесь все-таки вопрос чисто лингвистический - так пусть лингвисты и разберутся. Алкинсон не лингвист и взял то, что есть, не более того. Во всяком случае, это его как-то оправдывает, если будут претензии к методу. Как бы то ни было, но это исследование имеет право на то, чтобы оно обсуждалось и... проверялось, хотя бы теми же лингвистами. На то он и "арифметический" метод, чтобы его можно было проверить - осталось договориться по базе данных и некоторым определениям и методам собственно в лингвистической науке.
Так, все дружно делаем статистику, ребята, кто не сделает хотя б по одному языку -- может чесать из треда.
Беру западно-кавказские.
Цитата: Искандер от апреля 23, 2011, 11:59
Так, все дружно делаем статистику, ребята, кто не сделает хотя б по одному языку -- может чесать из треда.
Беру западно-кавказские.
Подумайте сначала о такой штуке, как репрезентативность выборки. Как вы собираетесь её обеспечить? Кроме того, репрезентативность требует координации ваших сотоварищей.
Абхазский (лит) 43С 40В
58 согл 3гласных + спорн
Абхазский (бзыбский) 43С 40 В
65 согл, 3 гласн + спорн
Адыгейский (кяхский) 44,5С 40В
54 согл 3 гласн + спорн
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 12:01
Как вы собираетесь её обеспечить? Кроме того, репрезентативность требует координации ваших сотоварищей.
Молча будем обеспечивать.
Берём все языки, что под руку попали и локализуем их на карте по приблизительному месту фиксации фонетического строя.
И всё.
Но если очень хочется, мы можем потом разбить их на группы некоторым таким образом, чтобы цифры подходили под заданный результат.
Искандер посчитает для 400 кавказских, ему подкинут ещё полтинник по шарику, и можно новую статью в «Скиентию» запилить. :) Только надо сообразить, кто по-английски сможет написать.
Баскский (наварра) 43С 2-З
20+2 согл, 5+1 гласн
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 12:22
Искандер посчитает для 400 кавказских, ему подкинут ещё полтинник по шарику, и можно новую статью в «Скиентию» запилить.
Типа професар не так делал, да... я прям уже поверил.
Обратите внимание на равномерность покрытия его контрольными точками населённых территорий.
Она ахренетительна!
Искандер, не читать чужих статей и изобретать велосипеды плохо. Всё равно вам аткинсонскую надо будет в библиографию вписывать, иначе рецензент развернёт. Так что копайте фултекст, без него никуда. Прочитайте, разберитесь; организуйте у себя в блоге семинар, сделайте пару-тройку докладов по статье (может, и другие найдутся), мы обсудим, въедем в тематику. Если окажется, что тема годная, то и решим, что нужно считать, и кому сколько: надо же будет не просто повторить результат, а хоть на пять копеек улучшить. Потом тиснем в «Вестник N-ского университета», потому что в Science нас не возьмут. Так что всё нормально будет, просто торопиться не надо. :)
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 12:43
Искандер, не читать чужих статей и изобретать велосипеды плохо. Всё равно вам аткинсонскую надо будет в библиографию вписывать, иначе рецензент развернёт. Так что копайте фултекст, без него никуда. Прочитайте, разберитесь; организуйте у себя в блоге семинар, сделайте пару-тройку докладов по статье (может, и другие найдутся), мы обсудим, въедем в тематику. Если окажется, что тема годная, то и решим, что нужно считать, и кому сколько: надо же будет не просто повторить результат, а хоть на пять копеек улучшить. Потом тиснем в «Вестник N-ского университета», потому что в Science нас не возьмут. Так что всё нормально будет, просто торопиться не надо.
Мне кажется, меня послали туда:
(http://static.diary.ru/userdir/4/3/2/0/432025/34560667.jpg)
Я так слышал, статья не печаталась в открытом доступе, а значит, её для меня как бы и нет. Всё очень просто. Если автор хочет денег, может просить их у кого-нибудь другого.
И потом, начинать надо, после стадии постановки проблемы конешно, со сбора материала.
Встаёт вопрос: что ценнее -- написанное где-то каким-то дяденькой, или ИРЛ-материал?
Цитата: Искандер от апреля 23, 2011, 12:57
Мне кажется, меня послали туда:
;D Я просто написал, как у нас проходит научная работа.
Цитата: Искандер от апреля 23, 2011, 12:59
Встаёт вопрос: что ценнее -- написанное где-то каким-то дяденькой, или ИРЛ-материал?
Дяденек тоже надо читать в обязательном порядке. Вникание в тематику начинается со штудирования существующих работ.
Научные статьи если и попадают в свободный доступ, то, вообще говоря, не сразу. Так что к Квенту нет вопросов.
А если я продолжу тему зафлуживать, тогда точно ничего не светит. ;)
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 13:10
Дяденек тоже надо читать в обязательном порядке.
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 13:10
Научные статьи если и попадают в свободный доступ, то, вообще говоря, не сразу.
вот как только, так сразу.
В лекции Старостина приводится одна из карт по гласным
http://www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html
Она взята из того же атласа. Примечательно, что именно на задворках Ойкумены (Австралия, Америка...) преобладают языки с бедными системами гласных.
(http://wals.info/feature/2?tg_format=map&v1=c00d&v2=cfff&v3=cd00&s=20&z1=3000&z3=2999&z2=2998)
Более подробная интерактивная карта по ссылке
http://wals.info/feature/2?tg_format=map&v1=c00d&v2=cfff&v3=cd00&s=20&z1=3000&z3=2999&z2=2998
арабский - 3 гласных - А И У.
"задворки ойкумены" ?
Цитата: basta от апреля 27, 2011, 17:33
арабский - 3 гласных - А И У.
"задворки ойкумены" ?
Имеется в виду путь, который прошло человечество из Африки во время экспансии. Австралия и Америка обособлены от остального мира водными пространствами и большими расстояниями. Впрочем, автор просто обработал ВСЮ статистику, а не отдельные языки из этих пятисот... .
хорошо... но, надо иметь воображение чтобы на этой карте увидеть пути.
Цитата: basta от апреля 27, 2011, 18:42
хорошо... но, надо иметь воображение чтобы на этой карте увидеть пути.
Пути господни неисповедимы, а человек всегда оставляет следы, хотя бы генетические...
гены - это другое дело. не то что статистики о гласных звуках.
Цитата: basta от апреля 27, 2011, 18:52
гены - это другое дело. не то что статистики о гласных звуках.
Да уж, гены получше "сохраняются"...
Цитата: Г.СтаростинВсе знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 22:23
Цитата: Г.СтаростинВсе знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...
Вопрос: что проще - перенести тоны (в китайский) или, скажем, эвиденциальность (в болгарский)
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 22:23
Цитата: Г.СтаростинВсе знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...
Есть у меня знакомый, хороший специалист по китайскому языку (д.филол.н.) - тоже не верит... .
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 22:23
Цитата: Г.СтаростинВсе знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...
Серьёзно? Это Старостин так писал? А от куда цитата?
Цитата: Aussie от апреля 28, 2011, 00:21
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 22:23
Цитата: Г.СтаростинВсе знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...
Серьёзно? Это Старостин так писал? А от куда цитата?
Это из лекции Старостина, ссылку на которую приводилась на предыдущей странице
http://www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html
Там и приведена карта по гласным для более чем 500 языков мира, которая была взята из Атласа. Так Старостин оценивает эту работу:
ЦитироватьСейчас существует несколько глобальных типологических проектов, и из них самым известным (картинку с сайта я показываю) является так называемый World atlas of linguistic structures – мировой атлас лингвистических структур, который в Лейпциге в институте Макса Планка подготовил большой коллектив ученых под руководством Мартина Хаспельмата и Бернарда Комри.
Это огромная база данных, которая охватывает почти половину всех известных языков мира, и для каждого из них там отмечены лингвистические значения примерно по 140 признакам. Есть другой подход, который больший упор делает на количество признаков. В институте языкознания Академии Наук у нас создается база, которая называется «Языки мира», и там языков сильно меньше, примерно 400 языков охвачено, но зато по каждому языку отмечено порядка 4000 разных признаков. Эта картинка из World atlas of linguistic structures отражает разного рода системы вокализма в языках мира. Синим отмечены бедные системы гласных, белым - средние, красным - богатые системы гласных, и мы можем смотреть, как этот признак ведет себя по языкам мира.
Так что весьма представительная база данных. Именно ею и воспользовался Аткинсон для проведения статистического анализа.
Что же до проникновения одного языка в другой, то эта тема заслуживает отдельного разговора.
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 08:33
Так что весьма представительная база данных. Именно ею и воспользовался Аткинсон для проведения статистического анализа.
Тут главная проблема в том, кто что и как считает.
langust, а для вас Старостин авторитетом является?
Что еще интересно. Если посмотрим на распределение согласных, то оказывается, что и-е. языки могут иметь следующие величины инвентаря фонем: small, moderately small, average, moderate average, large. :eat:
ларъдъжъ это какие ие это?
Lithuanian, Bulgarian, Irish (Donegal)
Тут конечно опять существенно
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 10:57
кто что и как считает
Там много сомнительных решений найдешь, когда присмотришься. Мы уже когда-то на форуме это обсуждали (не помню в какой теме).
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 14:07
Что еще интересно. Если посмотрим на распределение согласных, то оказывается, что и-е. языки могут иметь следующие величины инвентаря фонем: small, moderately small, average, moderate average, large. :eat:
По согласным такая картинка
(http://languagelog.ldc.upenn.edu/myl/WALS_Consonant.png)
А эта - по тонам
(http://languagelog.ldc.upenn.edu/myl/WALS_Tone.png)
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 15:41
По согласным такая картинка
Не лучше ссылку на wals дать? :what:
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 15:47
Не лучше ссылку на wals дать? :what:
Там карты интерактивные, а эти попроще будут - для наглядности и без расшифровки.
Впрочем, вот ссылка
http://wals.info/index
Цитата: Aussie от апреля 28, 2011, 13:49
langust, а для вас Старостин авторитетом является?
Я лишь сделал ссылку на его лекцию, где он там приводил в качестве примера Атлас WALS, как одну из полных и наглядных баз данных. Меня то как раз интересует вопрос: насколько вглубь веков можно "проникнуть", используя данные по изменчивости языков. Хотелось бы - "поглубше"... .
И в этой работе хочется видеть такое проникновение, если не по данным глоттохронологии, то хотя бы по общей статистике. Поэтому вполне согласен с таким мнением:
Но это так здорово: найден хоть какой-то способ проникнуть в такую лингвистическую древность, которая казалась абсолютно недосягаемой. Ведь языки изменяются за счет "случайных мутаций" и "дрейфа" до полной неузнаваемости всего за каких-то 5-10 тысяч лет. И все, глубже в прошлое сравнительным лингвистам путь заказан! Или был заказан до сих пор.
Конечно, хотелось бы иметь данные, в которых не было бы ошибок, касающихся отдельных языков по количеству фонем в них. Но пока есть то, что есть. Даже беглый взгляд на карты, которые представлены на этой странице, показывает четкую тенденцию к сокращению сложности фонетики на "окраинах". По генетическим данным, а также из общих соображений, можно предположить, что "эффект основателя" может быть четко отмечен в "узловых точках". Первая - Out of Africa около 70 тлн. Если внимательно посмотреть картинки, то в большой вероятностью можно предположить, что интегральная средняя сложности фонетики в Субсахарской Африке больше, чем в остальном мире. Вторая - переплыть в ту же Австралию могли только некоторые малочисленные группы людей. Все-таки 60 тлн кораблестроение еще было в зачаточном состоянии. Обратный "ход" также был затруднен. А с учетом того, что этот континент до них вообще не был заселен, что отсекает какие-либо заимствования, эффект основателя должен особенно четко проявиться, что собственно говоря, и показывают рисунки. Третье - переход в Америку был также затруднен и также она не была заселена до этого - возможно, поэтому карта Нового Света так пестрит синими цветами... .
Это - без расчетов. У Аткинсона же вообще получилась картина маслом - корреляция количества фонем и расстояния до "центра", то бишь до Африки... .
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 15:41
По согласным такая картинка
По согласным ещё больше зависит от описания. Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 17:27
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 15:41
По согласным такая картинка
По согласным ещё больше зависит от описания. Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.
Появится всего то одна лишняя синяя точка. Вряд ли она как-то серьезно повлияет на общую картину "маслом".
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 15:41
По согласным такая картинка
в приведённой вами карте есть абхазский, и он SMALL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я хочу эта карта гореть.
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 17:27
Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.
пахнуть плохой шаманство...
Там ещё сербскохорватский без тонов.
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 17:35
Появится всего то одна лишняя синяя точка. Вряд ли она как-то
где одна, там и другая, а за ней третья, и вот они уже сообразили на троих и пошли буянить...
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 18:33
Там ещё сербскохорватский без тонов.
начиная уже отсюда возвращаемся к словам Лешека.
Цитата: Искандер от апреля 28, 2011, 18:36
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:33ЦитироватьТам ещё сербскохорватский без тонов.
начиная уже отсюда возвращаемся к словам Лешека.
К каким?
всё зависит от того кто, что и как считает.
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 18:33
Там ещё сербскохорватский без тонов.
Где вы там его заметили?
Второй пупырь слева на Балканах http://languagelog.ldc.upenn.edu/myl/WALS_Tone.png
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 18:47
Второй пупырь слева на Балканах http://languagelog.ldc.upenn.edu/myl/WALS_Tone.png
А понятно, по ссылке сходить было лень. На балканах на этой карте альбанский, греческий и болгарский.
Ага, подгонка исходных данных под результат! Датский они тоже выкинули.
Цитата: Искандер от апреля 28, 2011, 18:35
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 17:35
Появится всего то одна лишняя синяя точка. Вряд ли она как-то
где одна, там и другая, а за ней третья, и вот они уже сообразили на троих и пошли буянить...
Десяток-другой исправленных точек не сильно повлияют на результат. Тем более, если эти точки расположены в Евразии - это не так уж и существенно в свете сопоставления фонетического распределения и генетических данных. Именно в Евразии была не только поступательная экспансия народов с Запада на Восток, но и обратные потоки. Известно, например вторичное заселение Северной Африки в Нижнем плейстоцене еще во время последнего ледниковья. Или, та же Европа была заселена позже, чем даже Австралия. Следует отметить и тот факт, что наши непосредственные предки смешивались с неандертальцами и другими аборигенами в Евразии (например, с алтайцами), которые имели свои собственные языки, возможно, сильно отличающиеся по фонетике от языков сапиенсов.
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 18:53
Ага, подгонка исходных данных под результат! Датский они тоже выкинули.
Да, мне тоже это не нравится, что набор языков на отдельных картах неодинаков.
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 18:55
Десяток-другой исправленных точек не сильно повлияют на результат.
десяток-другой-третий... сотня-другая-третья.... пару тысяч неверных данных.... статистика!
Цитата: Искандер от апреля 28, 2011, 19:01
десяток-другой-третий... сотня-другая-третья.... пару тысяч неверных данных.... статистика!
Давайте зобаним лингвистов, которые привели пару тысяч неверных данных. :(
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 18:57
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 18:53
Ага, подгонка исходных данных под результат! Датский они тоже выкинули.
Да, мне тоже это не нравится, что набор языков на отдельных картах неодинаков.
А мне нравится. Были взяты фактически ВСЕ языки, которые совпадают на всех трех картах. Таких набралось ... 502. То есть, это вовсе не выборка, а взяты те данные, которые были в Атласе. Другое дело, если бы похерили пару сотен языков... . А то, что автор взял именно эти данные, то это как раз и есть квазислучайный выбор - другого, по всей видимости, у него не было.Что же до ... датского, то и кроме него есть еще 5000 известных языков. Только вот данные по всем этим языкам найти проблематично... .
Цитата: Квас от апреля 28, 2011, 19:03
Давайте зобаним лингвистов, которые привели пару тысяч неверных данных. :(
так а кто без греха?
просто када данные собираешь -- их надо собирать руками и головой.
Цитата: Искандер от апреля 28, 2011, 18:30
в приведённой вами карте есть абхазский, и он SMALL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я хочу эта карта гореть.
Как, там же если мышо́й навести на кружок на побережье Чёрного моря, то появится надпись: "Abkhaz: Large". Диаметр кружков лучше ставить меньше дефолтового.
ща гляну.
*** где там карты!?
Цитата: GaLL от апреля 28, 2011, 19:18
то появится надпись: "Abkhaz: Large"
У меня появляется: "Abkhaz: Small"
Ну лана, этот касяк они исправили, а армянский шо?
и в айну с японским миспропорсед
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 19:35
У меня появляется: "Abkhaz: Small"
у меня на волс-инфо вот Ладж положенный щас, но я помню разглядывал в прошлом году эту карту. И таки было Абхаз-смол.
Палатализованные согласные в японском, они, видимо, анализировали как бифонемные сочетания с йотом. С таким подходом получается 17 согласных: /p/, /b/, /t/, /d/, /s/, /z/, /k/, /g/, /h/, /ʔ/, /φ/, /m/, /n/, /ŋ/, /j/, /w/, /r/. Однако последством такой схемы трудно учесть поздние заимствования с ti, di типа redi «леди», pātī «вечеринка», где t и d не превращаются в аффрикаты.
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 19:35
У меня появляется: "Abkhaz: Small"
Посмотрел ещё раз: "Abkhaz: Large". Странно, может как-то от браузера зависит...
Цитата: GaLL от апреля 28, 2011, 19:54
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 19:35
У меня появляется: "Abkhaz: Small"
Посмотрел ещё раз: "Abkhaz: Large". Странно, может как-то от браузера зависит...
По согласным "Abkhaz: Large", а по гласным - small
Новая инфа на тему:
http://sprachennetz.blogspot.com/2011/04/afrika-heimat-aller-sprachen.html
Цитата: Leo от апреля 28, 2011, 20:23
Новая инфа на тему:
Просто перепечатка из новостей - "о чем молчит наука".
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 18:55
Следует отметить и тот факт, что наши непосредственные предки смешивались с неандертальцами и другими аборигенами в Евразии (например, с алтайцами), которые имели свои собственные языки, возможно, сильно отличающиеся по фонетике от языков сапиенсов.
:down: откуда взят этот факт? вообще-то, язык - прерогатива сапиенса.
Цитата: basta от апреля 29, 2011, 02:49
вообще-то, язык - прерогатива сапиенса
Барометр Генетика показывает... . Сиквенс генома неандертальца прямо указывает на то, что эти люди говорили. Ген FoxP2, отвечающий за речь, у них совпадает с нашим. Тогда как у шимпанзе он имеет отличия. Это указывает на то, что и общий предок сапиенса и неандертальца также владел членораздельной речью. А он жил... до полумиллиона лет тому назад. Области Брока и Вернике, отвечающие за воспроизводство и распознавание речи даже у эректуса были почти такими же, как и у нас. А это уже... два миллиона лет тому назад. И потом, если речь идет о неандертальцах, то где-то на протяжении доброй сотни тысяч лет и те, и другие пользовались практически одними и теми же каменными инструментами мустьерского типа. То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда. Скорее наоборот, неандеры жили в Европе в условиях Ледникового периода, где только само выживание требовало от них куда больших усилий и смекалки, чем от сапиенсов, которые нежились под горячим африканским солнцем, где
под каждым листом был готов и стол и дом... .
И потом, стали бы "разумные" создавать семьи с теми же неандертальцами, если бы те только мычали... ::). Значит, нашли общий
язык. Генетика показывает, что у всех неафриканцев около 2,5% неандетальских генов. А у меланезийцев к тому же есть примесь до 6% от алтайцев (денисовцев), которые по генетическим часам отстоят от нас аж на целый... миллион лет.
что и требовалось доказать: это не факт, а хитро выведенный вывод. и вы снова делаете зависимость между языком и генами. на каком основании? кстати, речь - это не орган, а навык. но что такое ген отвечающий за речь? тогда где ген отвечающий скажем за езду на велосипеде?
кстоте до -- не всякая сигнальная система -- челоязык.
Цитата: basta от апреля 29, 2011, 02:49
Цитата: langust от апреля 28, 2011, 18:55
Следует отметить и тот факт, что наши непосредственные предки смешивались с неандертальцами и другими аборигенами в Евразии (например, с алтайцами), которые имели свои собственные языки, возможно, сильно отличающиеся по фонетике от языков сапиенсов.
:down: откуда взят этот факт? вообще-то, язык - прерогатива сапиенса.
Смешение сапиенсов и неандертальцев - неоспоримый факт, а то, что евразийские аборигены могли иметь собственные, хотя бы отличные по фонетике, языки - как бы очевидное следствие.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
Генетика показывает, что у всех неафриканцев около 2,5% неандетальских генов.
Ссылку в студию, пожалуйста (имею в виду "2,5%").
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
стали бы "разумные" создавать семьи с теми же неандертальцами, если бы те только мычали
Откуда уверенность что они "создавали семьи"?? :o Может просто сапиенсы любили время от времени трахнуть обезьяну и нааборот?
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
Значит, нашли общий язык.
Странный вывод из недоказанной предпосылки.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда. Скорее наоборот, неандеры жили в Европе в условиях Ледникового периода, где только само выживание требовало от них куда больших усилий и смекалки, чем от сапиенсов, которые нежились под горячим африканским солнцем, где под каждым листом был готов и стол и дом... .
Прямое доказательство превосходства - это то, что мы выжили, а они - нет.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
где-то на протяжении доброй сотни тысяч лет и те, и другие пользовались практически одними и теми же каменными инструментами мустьерского типа. То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда.
Попытка манипуляции фактами дэтэктэд.
Цитата: basta от апреля 29, 2011, 08:16
что и требовалось доказать: это не факт, а хитро выведенный вывод. и вы снова делаете зависимость между языком и генами. на каком основании? кстати, речь - это не орган, а навык. но что такое ген отвечающий за речь? тогда где ген отвечающий скажем за езду на велосипеде?
Тогда и у любой науки, кроме может быть математики, все факты являются "хитро выведенными выводами". Ведь даже известные нам законы физики являются обобщением многочисленных экспериментов, не более того. Тогда что же говорить о таких науках как экономика, антропология, да и ... лингвистика, в конце-концов :o. Все строится на логических построениях и... теории расчета вероятностей.
...
У человека в геноме более 20 тыс генов, которые кодируют белки, необходимые для его жизнедеятельности. Они еще мало изучены и по немногим из них известно, какую функцию выполняют белки, кодируемые ими. К счастью, к таким не относится так называемый "ген речи" - FoxP2. Замечено, что при нарушении в этом гене, например при замене хотя бы одного нуклеотида (мутации), человек полностью лишается дара речи. Мало того - он практически и не распознает речь других людей. Хотя в остальном такой человек мало чем отличается от соседей - ест, пьет, работает, рожает детей... . Этот ген очень консервативный и мутации в нем происходят редко - одна на пару миллионов лет. Двух мутаций хватило предкам человека, чтобы научиться членораздельно говорить.
P.S. Кстати, возможно и есть "ген велосипеда", нарушения в котором могут привести к тому, что данные телодвижения окажутся... заблокированными. Но о нем пока... молчит наука :-[.
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 10:03
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
Генетика показывает, что у всех неафриканцев около 2,5% неандетальских генов.
Ссылку в студию, пожалуйста (имею в виду "2,5%").
Кто-то в этой ветке уже спрашивал ссылки.
По неандертальцам
http://elementy.ru/news/431316
По денисовцам
http://elementy.ru/news/431483
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 10:03
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
стали бы "разумные" создавать семьи с теми же неандертальцами, если бы те только мычали
Откуда уверенность что они "создавали семьи"?? :o Может просто сапиенсы любили время от времени трахнуть обезьяну и нааборот?
Только вот детей от такого "траханья" с абизяной надо поить-кормить-воспитывать... . Или неандерталки были только суррогатными матерями? Родила и свалила к своим волосатикам, сидящими на деревьях... . :???
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 10:03
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
Значит, нашли общий язык.
Странный вывод из недоказанной предпосылки.
Теория вероятности - куда более реальный вариант развития событий, чем реализация "бессловестной" любви и воспитания подрастающего поколения в режиме "подводной лодки".
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
http://elementy.ru/news/431316
Там 1-4%, а не 2,5%. Или я что-то пропустил?
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
Только вот детей от такого "траханья" с абизяной надо поить-кормить-воспитывать...
В чем проблема, не понял. Обезьян какой-то изнасиловал женьщину когда та собирая ягоды в лесу. Ребенок родился, немножко кривой, но мать его таки воспитывала. Люди воспитывают безруких безногих, даунов, инстинкт такой, знаете.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
Теория вероятности - куда более реальный вариант развития событий, чем реализация "бессловестной" любви и воспитания подрастающего поколения в режиме "подводной лодки".
Знаете, я знаю даже сапиенсов которые трахались и у них случайно появился ребенок, хотя у них не было ни одного общего человеческого языка. Такшта...
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
Области Брока и Вернике, отвечающие за воспроизводство и распознавание речи
Они отвечают только «за воспроизводство и распознавание речи», а?
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 10:06
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда. Скорее наоборот, неандеры жили в Европе в условиях Ледникового периода, где только само выживание требовало от них куда больших усилий и смекалки, чем от сапиенсов, которые нежились под горячим африканским солнцем, где под каждым листом был готов и стол и дом... .
Прямое доказательство превосходства - это то, что мы выжили, а они - нет.
Никто и не доказал, что это превосходство было "умственным". Возможно, "победа" сапиенсов над остальными видами людей была основана на чисто анатомических или физиологических принципах.
Это вроде того: раз вы такие умные, почему тогда такие бедные?
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 10:06
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 03:24
где-то на протяжении доброй сотни тысяч лет и те, и другие пользовались практически одними и теми же каменными инструментами мустьерского типа. То есть, нет никаких данных о превосходстве сапиенсов над неандертальцами в смысле производства орудий охоты и труда.
Попытка манипуляции фактами дэтэктэд.
Это всего лишь
попытка обосновать хотя бы "умственный" или технологический паритет людей того времени (150...40 тыс лн). Есть вероятность и того, что некоторые виды неандерталоидов превосходили "разумных" в разумности.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 11:05
Никто и не доказал, что это превосходство было "умственным".
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 11:05
Это всего лишь попытка обосновать хотя бы "умственный" или технологический паритет людей того времени (150...40 тыс лн).
Насколько мне известно (но у меня могут быть, конечно, устаревшие сведения) неандертальцев сапенсы выпилили окончательно после значительного технического скачка.
ЦитироватьНовые данные позволили уточнить вклад неандертальцев в геномы современных евразийцев. Геномы жителей Евразии, по новым оценкам, содержат 2,5±0,6% неандертальских генов (что не противоречит опубликованным ранее цифрам 1–4%), а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов.
;D
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 10:59
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
Только вот детей от такого "траханья" с абизяной надо поить-кормить-воспитывать...
В чем проблема, не понял. Обезьян какой-то изнасиловал женьщину когда та собирая ягоды в лесу. Ребенок родился, немножко кривой, но мать его таки воспитывала. Люди воспитывают безруких безногих, даунов, инстинкт такой, знаете.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
Теория вероятности - куда более реальный вариант развития событий, чем реализация "бессловестной" любви и воспитания подрастающего поколения в режиме "подводной лодки".
Знаете, я знаю даже сапиенсов которые трахались и у них случайно появился ребенок, хотя у них не было ни одного общего человеческого языка. Такшта...
Не много ли изнасилований? Даже крайне агрессивные шимпанзе легко принимают в свою группу самок - таким образом идет постепенное перемешивание, что препятствует вырождению вида. Не исключен и обмен "генетическим материалом" между соседними племенами разных видов людей.
Вообще говоря, набрать до 8% генов от абизян - надо очень постараться насильникам.
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 11:11
Насколько мне известно (но у меня могут быть, конечно, устаревшие сведения) неандертальцев сапенсы выпилили окончательно после значительного технического скачка.
Технологический прогресс сапиенсов происходил уже после того, как неандертальцев в Европе почти не осталось. Есть данные, что кроманьонцы почти не контактировали с неандертальцами, которые почили в бозе и без вмешательства первых.
Правильное замечание
ККККК по 2,5% "примеси" у нас от неандеров. Группа Паабо в своей первой статье дала приблизительную цифру. Причем, в предположении, что европейцы "словили" куда больше неандертальских генов, нежели их азиатские родственники. По уточненным данным все неафриканцы имеют примерно одинаковое количество неандертальских генов. Это может произойти в том случае, если контакт произошел в самом начале пути "первоплемени" из Африки в Азию, когда численность сапиенсов была невелика.
Я-то тащемта лишь по первой ссылке сходил (на что и указал), по вашему же описанию ссылок.
Цитата: Искандер от апреля 28, 2011, 19:38
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 19:35
У меня появляется: "Abkhaz: Small"
у меня на волс-инфо вот Ладж положенный щас, но я помню разглядывал в прошлом году эту карту. И таки было Абхаз-смол.
Там ещё подозрительно написано про Lak: Vowel Quality Inventories: Small (2-4). В других местах пишут, что 5 или 6.
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 10:03
Откуда уверенность что они "создавали семьи"?? :o Может просто сапиенсы любили время от времени трахнуть обезьяну и нааборот?
Типо быкам тоже пофиг, что тёлки тока мычат и телятся? Да и вообще... это щас у нас мораль и цензура, а тогда и трава была зеленее и женщины красивше.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
сидящими на деревьях...
о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.
А слабо в современных евроазиатских языках найти влияние неандертальской мовы? Ну например сопоставив с африканскими языками?
:smoke:
ну это правда из области фантастики пока...
Цитата: Искандер от апреля 29, 2011, 15:31
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
сидящими на деревьях...
о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.
Они специально на дубы лазили - яблочками полакомиться... :UU:
Цитата: Aussie от апреля 29, 2011, 15:50
А слабо в современных евроазиатских языках найти влияние неандертальской мовы? Ну например сопоставив с африканскими языками?
:smoke:
ну это правда из области фантастики пока...
Такая "реконструкция":
http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0002e7c8.htm
ЦитироватьСпециалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин сравнивали черепа, нижние челюсти и другие признаки у современных европейцев - взрослых и младенцев, классического неандертальца из Ла-Шапель-о-Сен и человекообразной обезьяны и выявили интересное обстоятельство: по ряду признаков новорожденный европеец ближе к неандертальцу, чем к нам. Либерман и Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 17:50
Цитата: Искандер от апреля 29, 2011, 15:31
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
сидящими на деревьях...
о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.
Они специально на дубы лазили - яблочками полакомиться... :UU:
Видать раньше на дубах яблоки росли. В дочернобыльские времена...
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 11:19
Не исключен и обмен "генетическим материалом" между соседними племенами разных видов людей.
Конечно. Есть разные возможные сценарии. Только вот общие сапенско-неандертальские семьи с общим сапенско-неандертальским языком не самый вероятный вариант, по-моему.
Тут вы вообще пытаетесь доказать недоказанное недоказанным.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 11:32
Технологический прогресс сапиенсов происходил уже после того, как неандертальцев в Европе почти не осталось.
Тут данные довольно скудные и неточные. Но да, тут скорее сыграли роль другие факторы.
Но часто утверждают, что технологический прогресс связан как раз с развититем звукового языка современного типа. Вы к этому как относитесь?
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 18:04
Специалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин сравнивали черепа, нижние челюсти и другие признаки у современных европейцев - взрослых и младенцев, классического неандертальца из Ла-Шапель-о-Сен и человекообразной обезьяны и выявили интересное обстоятельство: по ряду признаков новорожденный европеец ближе к неандертальцу, чем к нам. Либерман и Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.
Тут чтой-то сильно псевдой пахнет. Но дело, может быть, в популярно-научном пересказе.
Цитата: Aussie от апреля 29, 2011, 18:07
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 17:50
Цитата: Искандер от апреля 29, 2011, 15:31
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
сидящими на деревьях...
о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.
Они специально на дубы лазили - яблочками полакомиться... :UU:
Видать раньше на дубах яблоки росли. В дочернобыльские времена...
У них с собой были... :-[
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 18:11
Тут чтой-то сильно псевдой пахнет. Но дело, может быть, в популярно-научном пересказе.
Что-то верится с трудом :yes:
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 18:07
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 11:19
Не исключен и обмен "генетическим материалом" между соседними племенами разных видов людей.
Конечно. Есть разные возможные сценарии. Только вот общие сапенско-неандертальские семьи с общим сапенско-неандертальским языком не самый вероятный вариант, по-моему.
Тут вы вообще пытаетесь доказать недоказанное недоказанным.
Когда "невеста" переходит (умыкается) в другое племя, то ей приходится учиться говорить на мове этого племени. Хотя какие-то заимствования не исключаются.
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 18:07
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 11:32
Технологический прогресс сапиенсов происходил уже после того, как неандертальцев в Европе почти не осталось.
Тут данные довольно скудные и неточные. Но да, тут скорее сыграли роль другие факторы.
Но часто утверждают, что технологический прогресс связан как раз с развититем звукового языка современного типа. Вы к этому как относитесь?
Членораздельная речь наверняка помогла нашим предкам стать людьми. Но это произошло... два миллиона лет назад, а то и раньше.
Насчет же "современного" языка - полная ерунда: сапиенс возник 150-200 тлн в Африке, а 70 тлн вышел из "колыбели", но ведь в самой Субсахарской Африке остались их родственники. Если предположить, что где-то в европах у них начался технологический прогресс за счет языка, то как быть с самими африканцами? Вряд ли "современный" язык вернулся в Африку, а до этого у них был некий архаичный язык.
Баста там шо, сзади за ниточки дёргает?: речь совсем не о том, как не ладили люди с котом.
А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?
всё же есть в языках что-то общее, ну есть, но изложить логично не могу.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 18:36
Когда "невеста" переходит (умыкается) в другое племя, то ей приходится учиться говорить на мове этого племени. Хотя какие-то заимствования не исключаются.
Тут проблема в том, существовал ли в это время фонетический язык современного типа.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 18:36
Но это произошло... два миллиона лет назад, а то и раньше.
Насчет же "современного" языка - полная ерунда: сапиенс возник 150-200 тлн в Африке, а 70 тлн вышел из "колыбели", но ведь в самой Субсахарской Африке остались их родственники. Если предположить, что где-то в европах у них начался технологический прогресс за счет языка, то как быть с самими африканцами? Вряд ли "современный" язык вернулся в Африку, а до этого у них был некий архаичный язык.
Что существовала какая-то сложная комуникационная система (можем назвать ее протоязыком), это одно. Была ли это
язык (язык современного типа), это другое.
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 18:39
А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?
Вот.
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 18:39
А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?
Зачем колдовать "излишние сущности"? Не проще ли предположить, что все 150 тысяч лет там были свои языки, которые развивались своим естественным путем. Впрочем, как и те, которые попали в Евразию после выхода из Африки. Во всяком случае, генетика с тех пор не изменилась ни у тех, ни у других. Ну, разве что "выходцы" словили несколько процентов генов от новых соседей ::).
Где тут излишние сущности? Всем известно, насколько различаются центральноафриканские и европейские языки. Попытка сведения их к общему предку - миллион натяжек и ноль смысла. Проще принять естественную гипотезу.
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 18:50
Где тут излишние сущности? Всем известно, насколько различаются центральноафриканские и европейские языки. Попытка сведения их к общему предку - миллион натяжек и ноль смысла. Проще принять естественную гипотезу.
Это и есть по нашей теме - в каком-то смысле упрощения языка из-за эффекта основателя. Насчет же некой архаичности - что такого должно произойти, чтобы все человечество неожиданно сменило свои языки, причем в массовом порядке? Разве что произошло всепланетное помешательство после взрыва супервулкана Тоба 74 тыс лн... :-[
Почему вы думаете, что всё человечество неожиданно сменило свои языки?
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 19:04
Почему вы думаете, что всё человечество неожиданно сменило свои языки?
Я то как раз и не думаю, что "неожиданно" появился некий "современный" язык, да еще в разных местах одновременно. Тем более, что доподлинно известно, что африканцы не обменивались генами с евроазиатами как минимум 70 тысяч лет.
Зачем же вы тогда такое пишете? Это такая форма троллинга?
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 19:39
Зачем же вы тогда такое пишете? Это такая форма троллинга?
Какое такое? Про некий "современный" язык не я разговор затеял. Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным":
Homo sapiens sapiens. И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 20:02
Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным": Homo sapiens sapiens.
Главная проблема в том, что у вас нет доказательств.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 20:02
И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".
Гены не говорят. Язык это культурное явление и относить его непосредственно к виду бессмысленно. [утрирую]Это все равно что сказать, что компьютеры должны быть у наших предков, сто тысяч лет назад у самих "разумных", такими же как и у нас.[/утрирую]
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 20:02
Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным": Homo sapiens sapiens. И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".
Прошлое наших предков можем, к сожалению, исследовать лишь на основании "костей и горшков". И что, оказывается, что сапиенсы возникли лет тысяx 150-200 тому назад и лет 100 тысяч технология, по грубому счету, особо не развивалась. Затем происходит относительно быстрое культурное развитие. Что могло измениться? Подозрение, что здесь произошла какая-то языковая "революция" очень привлекательно: ведь язык это эффективнейшее орудие передачи культурной информации.
К этой революции (как к любой другой революции) привело, конечно, постепенное развитие.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 19:17
Я то как раз и не думаю, что "неожиданно" появился некий "современный" язык, да еще в разных местах одновременно.
При чем тут "неожиданно"?
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 20:35
Главная проблема в том, что у вас нет доказательств.
Гены не говорят. Язык это культурное явление и относить его непосредственно к виду бессмысленно.
Прошлое наших предков можем, к сожалению, исследовать лишь на основании "костей и горшков". И что, оказывается, что сапиенсы возникли лет тысяx 150-200 тому назад и лет 100 тысяч технология, по грубому счету, особо не развивалась. Затем происходит относительно быстрое культурное развитие. Что могло измениться? Подозрение, что здесь произошла какая-то языковая "революция" очень привлекательно: ведь язык это эффективнейшее орудие передачи культурной информации.
К этой революции (как к любой другой революции) привело, конечно, постепенное развитие.
Нет и доказательств того, что 100 тлн язык чем то принципиально отличался от нынешнего. Так что - дело вкуса и... логики.
Что же касается видов людей и присущих им языков, то они могли быть фонетически и структурно отличимы по причинам разной анатомии хотя бы. Но это также вряд ли они отличались принципиально. ИМХО, можно считать, что все они были вполне "членораздельными". Некоторое развитие технологий вряд ли добавило языкам принципиально иных способов выражения мыслей, чем это происходило ранее. Действительно, начиная с 35 тлн стали возникать новые культуры. Например, Ориньяк в Европе. Затем и другие. Хотя даже не изменился способ добывания пищи ни на йоту. Начиная с 12 тлн возникли земледелие и скотоводство - пожалуй, принципиально иной способ жизни. Но и это вряд ли повлияло на языки. Да и не все освоили эти методы... . Пожалуй, самое мощное изменение в нашей жизни произошло немногим более пары сотен лет назад - промышленная революция. Но и здесь языки остались теми же, какими и до нее.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
Нет и доказательств того, что 100 тлн язык чем то принципиально отличался от нынешнего.
Ну и? Язык — культурное явление.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
ИМХО, можно считать, что все они были вполне "членораздельными".
Ключевые слова тут «ИМХО, можно считать».
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
Некоторое развитие технологий вряд ли добавило языкам принципиально иных способов выражения мыслей, чем это происходило ранее.
Я тут вообще имел в виду обратную связь, если правильно вас понял.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
Хотя даже не изменился способ добывания пищи ни на йоту.
Лучшие орудия не изменили добывания пищи ни на йоту?
Я прежде не дочитал внимательно одно ваше предложение. Часть своего предыдущего сообщения удалил.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
Пожалуй, самое мощное изменение в нашей жизни произошло немногим более пары сотен лет назад - промышленная революция.
Я не согласен с вашей оценкой.
:eat:
Те "достижения" сапиенса, которые произошли во время разгара ледникового периода (30-17 тлн) в Европе не такие уж принципиальные. Как занимался кроманьонец охотой, так и продолжал ею заниматься. Мало того, можно сказать, что именно там он скорее боролся за выживание, нежели прогрессировал в чем-то. Да, появились иные культуры, но с точки зрения увеличения добывания количества пищи - мизер. Лишь только потепление 15 тлн дало шанс кроманьонцу на выживание и то на весьма непродолжительный срок - уже с 14 тлн и до 12 тлн ледник снова наступал в Малом Дриасе. Непонятно, по какой это особой причине эта хозяйственная деятельность могла повлиять на... язык. Только с приходом Голоцена на Ближнем Востоке появились зачатки земледелия, что привело к существенному увеличению численности людей. Но даже это никоим образом не могло как-то особенно изменить языки. Надо бы уяснить, что генетика человека принципиально не изменялась последние 150 тыс лет.
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 22:28
Только с приходом Голоцена на Ближнем Востоке появились зачатки земледелия, что привело к существенному увеличению численности людей. Но даже это никоим образом не могло как-то особенно изменить языки.
Это вы к чему? :what:
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 22:28
Надо бы уяснить, что генетика человека принципиально не изменялась последние 150 тыс лет.
Это вы к чему? :what:
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 09:59Смешение сапиенсов и неандертальцев - неоспоримый факт.
Не знаю, рядом со свечкой не стоял, поэтому приходится верить тому, что написано в тех самых статьях. И вот читаю:
Цитироватьпотребовалось выбросить из рассмотрения всю микробную составляющую материала: ясно, что именно микробы оказались наиболее многочисленными «загрязнителями» древних остатков. ...
Для отделения человеческой составляющей от микробной сначала воспользовались библиотеками известных микробных генов и исключили их. Затем обработали неандертальские образцы специальными ферментами, разрушающими только микробные гены. В результате в образцах осталось не так уж и много генов микроорганизмов. Далее оценивали присутствие любых маммальных генов с учетом всей имеющейся информации в современных биоинформационных библиотеках. Также генетики оценили привнос генов современных людей — всё же эти образцы побывали в руках исследователей. По митохондриальной ДНК можно судить об объеме этих загрязнений — около 1%. ...
Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%.
То есть шум (всякие загрязнения привнесенным генетическим материалом) в десятки раз превышает полезный сигнал (выявленную разницу в геноме). В физике такое возможно. Нужно просто набрать достаточно много материала для обработки. А здесь взяли несколько костей и делают далеко идущие выводы.
Я понимаю, затраченные средства на исследования нужно оправдать сенсационными, по возможности, результатами. Но я не вижу никаких убедительных доказательств. Так, догадки на тему, что всё могло быть.
А что касается языков, то по тем же ссылкам выхожу на вполне аргументированные возражения, которые выглядят куда убедительнее.
Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 22:42
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 22:28
Надо бы уяснить, что генетика человека принципиально не изменялась последние 150 тыс лет.
Это вы к чему? :what:
Это к тому, что до сих пор бытует мнение антропологов прошлого, которые считали, что человек стал человеком только... 40 тыс лет назад. На то время "записали" и формирование языка, в том числе. За последние десятилетия в палеоантропологии и в генетике произошли значительные сдвиги. Теперь эта дата означает лишь этап распространения сапиенса в Евразии. Мало кто из антропологов нынче сомневается, что вышедшие из Африки люди уже обладали членораздельной речью, ничуть не уступающей современным языкам. И когда идет разговор о каком то там архаичном языке, то его существование следует перенести с того времени примерно на пару миллионов лет назад. Именно тогда сформировался человек и вскоре распространился по всей Евразии в очень даже ограниченные сроки. Если считать развитие языка важным фактором антропогенеза, то и его формирование можно отнести именно к этому времени. А если ориентироваться на развитие каменной "индустрии", то многие залежи чопперов оцениваются временем в 2,5млн и более лет. Вот когда говорят об архаичности языка хабилисов-эргастеров-эректусов, то в это еще можно поверить. Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно :-\.
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 00:38
Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно :-\.
Гм. Вот у меня такие стереотипы: человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык (то есть я привык это считать соединённое тильдами неразрывно связанным). А что наука говорит? Ведь если человек не умеет говорить, то он не может мыслить. Неужели бывает? Даже касательно эректусов или хабилисов трудно представить, не говоря о сапиенсах.
Цитата: Ильич от апреля 30, 2011, 00:26
То есть шум (всякие загрязнения привнесенным генетическим материалом) в десятки раз превышает полезный сигнал (выявленную разницу в геноме). В физике такое возможно. Нужно просто набрать достаточно много материала для обработки. А здесь взяли несколько костей и делают далеко идущие выводы.
Я понимаю, затраченные средства на исследования нужно оправдать сенсационными, по возможности, результатами. Но я не вижу никаких убедительных доказательств. Так, догадки на тему, что всё могло быть.
Как раз проблема загрязнения при секвенировании успешно решается не только мерами предосторожности, но и многократным прохождением одних и тех же участков. До этого провели успешный сиквенс геномов не только различных животных, но и человека. Теперь мало кто сомневается, когда проводят генетический анализ на отцовство, а ведь проблемы одни и те же. Методика давно отработана. По неандертальцу было прочтено примерно 60% генома. Причем, некоторые участки были пройдены по нескольку десятков раз. Мало того, любая лаборатория мира может повторить сиквенс - в этом и заключается правдивость и тщательность эксперимента, что его можно проверить.
Действительно, процедура прочтения геномов, тем более древних, очень дорогостоящая. Так, например, на прочтение полного генома человека в свое время угрохали несколько миллиардов долларов. Сейчас многие операции автоматизированы и геном неандертальца обошелся уже в... тыщу раз дешевле. По нынешним временам несколько миллионов долларов не такая уж и большая сумма на столь значимый проект.
P.S.
ЦитироватьПо митохондриальной ДНК можно судить об объеме этих загрязнений — около 1%. ...
Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%.
Загрязненный участок идентифицируется и исключается из рассмотрения. Это просто лишний процент работы, не более того.
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 00:51
Вот у меня такие стереотипы: человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык (то есть я привык это считать соединённое тильдами неразрывно связанным). А что наука говорит?
ключевое слово тут -
стереотипы.
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 00:38
Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно :-\.
грустно - это как раз уличать вас в незнакомстве с матчастью:
Цитата: ПоршневБезграничная изменчивость средств труда при полной неизменности вида со времени оформления Homo sapiens -свидетельство решающего качественного скачка, возникновения общества. Пассивное приспособление к природе сменяется активным воздействием на нее, господством над ней в смысле создания все новых источников питания и средств существования. ... На протяжении нижнего и среднего палеолита менялись не только орудия, за это время в организме, в морфологии троглодитид сдвиги и изменения происходили более интенсивно, чем в их орудиях.
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 01:20
Цитата: Квас от Сегодня в 01:51ЦитироватьВот у меня такие стереотипы: человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык (то есть я привык это считать соединённое тильдами неразрывно связанным). А что наука говорит?
ключевое слово тут - стереотипы.
Ключевые слова тут —
а что наука говорит? Знаете — напишите; не знаете — не пишите.
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 01:27
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 00:38
Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно :-\.
грустно - это как раз уличать вас в незнакомстве с матчастью:
Цитата: ПоршневБезграничная изменчивость средств труда при полной неизменности вида со времени оформления Homo sapiens -свидетельство решающего качественного скачка, возникновения общества. Пассивное приспособление к природе сменяется активным воздействием на нее, господством над ней в смысле создания все новых источников питания и средств существования. ... На протяжении нижнего и среднего палеолита менялись не только орудия, за это время в организме, в морфологии троглодитид сдвиги и изменения происходили более интенсивно, чем в их орудиях.
Грустно именно то, что еще популярны философские измышления тов. Поршнева. Вы бы еще на Алексеева сослались. Меня вообще удивляет, что сия древность все еще издается и даже... имеет успех.
покажите пожалуста опровержения/разоблачения. или где почитать.
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 01:41
покажите пожалуста опровержения/разоблачения. или где почитать.
Разоблачать философию? Пардон, это не ко мне. А то, что он утверждает, что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс. Этот "факт" давно опровергнут.
P.S. Если хотите ознакомиться с "матчастью" на современном уровне, то есть что почитать на портале
http://antropogenez.ru/articles/
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 01:45
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 01:41
покажите пожалуста опровержения/разоблачения. или где почитать.
Разоблачать философию? Пардон, это не ко мне. А то, что он утверждает, что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс. Этот "факт" давно опровергнут.
Сомнительно что люди 150 тыс лет назад, да и даже каких-нибудь 40-20 были полностью идентичны сегодняшним. Ох как сомнительно... :smoke:
Да и вообще, достаточно явным является тот факт, что поведение человека, вся его "цивилизованность" и "культурность", в современном понимании этих терминов, сформировался благодаря языку! То бишь было это относительно не так давно. Мне нравиться цифра, предлагаемая компаративистами по поводу появления языка - 50-60 т. лет назад. Не знаю почему, просто нравиться :donno:
:tss: А может быть всё было и намного позже...
что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс, действительно. но утверждал ли это Поршнев? правильный ответ: нет! физиологически человек как вид сформировался давно, само собой, это очевидно. а вот обрёл речь и поэтому стал Человеком, современным, каким его все отличают от остальных животных, именно 40 тыс лет назад. если "проблемы палеопсихологии" - философия, то я - японский лётчик. :green:
а... вы его читали?
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 02:01
что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс, действительно. но утверждал ли это Поршнев? правильный ответ: нет! физиологически человек как вид сформировался давно, само собой, это очевидно. а вот обрёл речь и поэтому стал Человеком, современным, каким его все отличают от остальных животных, именно 40 тыс лет назад. если "проблемы палеопсихологии" - философия, то я - японский лётчик. :green:
а... вы его читали?
ещё нужно разобраться что мы вкладываем в понятие "человек как физиологический вид". Например современные антропологические типы сформировались относительно недавно... Всё-таки есть разница между нами и нашими стопицот тысячелетними предками!
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 02:01
что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс, действительно. но утверждал ли это Поршнев? правильный ответ: нет! физиологически человек как вид сформировался давно, само собой, это очевидно. а вот обрёл речь и поэтому стал Человеком, современным, каким его все отличают от остальных животных, именно 40 тыс лет назад. если "проблемы палеопсихологии" - философия, то я - японский лётчик. :green:
а... вы его читали?
Как же, читал - здесь есть его почитатели... . У него эта цифирь (40 тлн) так и повторяется на каждой странице... .
Сами то поняли, что написали? Это значит, сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание, а потом десятки тысяч лет... учился говорить? А ходить на двух ногах он не учился? Наверное, ползал яко крокодил, пока не дошло, что прямохождение чертовски удобная штука!
Цитата: Aussie от апреля 30, 2011, 01:59
Сомнительно что люди 150 тыс лет назад, да и даже каких-нибудь 40-20 были полностью идентичны сегодняшним. Ох как сомнительно... :smoke:
Ваш постулат просто опровергается. Африканцы как минимум 70 тыс лет не встречались с Евроазиатами, однако и те, и другие считаются людьми. Это означает, что две последние цифири у вас не вписываются даже в современную генетику. Стоит вспомнить, что все современные люди очень близки генетически - у вас и вашего соседа примерно 0,1% различий в геномах... . Но даже если взять вас и индейца с Огненной Земли, то и здесь разница будет... та же самая! Куда больше отличий даже у двух шимпов в... одной и той же стае.
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:21
Африканцы как минимум 70 тыс лет не встречались с Евроазиатами, однако и те, и другие считаются людьми.
Вот это сомнительно! Этих миграций было... все и не упомнишь.
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:21
Это означает, что две последние цифири у вас не вписываются даже в современную генетику. Стоит вспомнить, что все современные люди очень близки генетически - у вас и вашего соседа примерно 0,1% различий в геномах... . Но даже если взять вас и индейца с Огненной Земли, то и здесь разница будет... та же самая! Куда больше отличий даже у двух шимпов в... одной и той же стае.
Так это какбэ и намекает на то что не так давно мы все разошлись :P
трэд не читай - сразу отвечай!
1. поскольку человек произошел от животных (высших приматов) то логично предположить, что знаковые системы перволюдей были во многом сходны с такими же системами животных.
2. животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков. как сделать много знаков из небольшого числа звуков? использовать тон.
системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие, в современных человеческих языках используется, максимум, шесть - девять тонов, примерно столько может различать человеческое ухо, животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.
именно поэтому логично предположить, что языки перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки.
с развитием членораздельной речи и увеличением комбинаторных способностей отдельных знаков необходимость в тонах отпадает, число их значительно уменьшается и они остаются, по большей части, как вспомогательный инструмент.
3. надо полагать, что коммуникация перволюдей мало чем отличалась от коммуникации высших животных, т.е. каждое высказывание состояло из одного знака, который полностью обрисовывал какую-то конкретную ситуацию.
4. такого рода коммуникационную систему, все же, нельзя еще называть языком в собственном смысле этого слова, потому как комбинаторные возможности знаков минимальны, а абстрагирование ограничивается только нарезки окружающей действительности на определенные рубрики.
я думаю, что система коммуникации перволюдей была примерно такой:
не было отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, еще лучше, если вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов.
весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.
т.е. каждое высказывание состоит из одного не вполне членораздельного слога, каждый слог (если его брать без тонизации) соответствует определенной рубрике, а уже слог с тонизацией обозначает конкретную ситуацию, например:
hse: - ракушки
hse:1 - здесь имеются ракушки / я вижу ракушки
hse:2 - давайте собирать ракушки
hse:3 - давайте есть ракушки
hse:4 - больше нет ракушек
hse:5 - пойдем собирать ракушки
ну и т.д.
'e - рыба
'e1 - здесь есть рыба
'e2 - давайте ловить рыбу
'e3 - давайте есть рыбу
и т.д.
такая система коммуникации существовала очень долго среди высших приматов, когда они жили в Африке. и эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком, собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.
именно в этот момент и произошел демографический взрыв и выброс перволюдей на более обширные территории, чем они занимали ранее.
т.е. таким образом получается что конкретные языки, с которыми мы имеем дело в современном мире формировались автономно и независимо, но первооснова у всех языков - система коммуникации приматов предков человека - одна.
причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с выкристаллизацией перволюдей. человек никогда не жил без языка. поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.
P.S. представляется, что данная гипотеза может снять противоречие между моногенезом и полигенезом.
Цитата: Aussie от апреля 30, 2011, 02:31
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:21
Африканцы как минимум 70 тыс лет не встречались с Евроазиатами, однако и те, и другие считаются людьми.
Вот это сомнительно! Этих миграций было... все и не упомнишь.
Миграции были "запрещены" огромной пустыней, которая протянулась от Западной Африки до... современной Индии. Отсутствие значимых миграций показывают и генетические данные.
Цитата: Aussie от апреля 30, 2011, 02:31
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:21
Это означает, что две последние цифири у вас не вписываются даже в современную генетику. Стоит вспомнить, что все современные люди очень близки генетически - у вас и вашего соседа примерно 0,1% различий в геномах... . Но даже если взять вас и индейца с Огненной Земли, то и здесь разница будет... та же самая! Куда больше отличий даже у двух шимпов в... одной и той же стае.
Так это какбэ и намекает на то что не так давно мы все разошлись :P
Это намекает на очень близкую генетику и на то, что все мы из одной "бочки". А по времени - 100-150 тысяч лет даже для народов Центральной и Южной Африки. И минимум 70 тыс лет между африканцами и остальными людьми, населяющие планету.
Цитата: Ngati от апреля 30, 2011, 02:41
причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с выкристаллизацией перволюдей. человек никогда не жил без языка. поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.
Именно около 2 млн лет назад люди впервые вышли из Африки и заселили Азию, а потом и Европу. Были и другие "выходы". Это были, несомненно, люди, а не животные. То есть обладали средствами коммуникации, сходные с современными языками.
Что же касается сапиенса, то есть существенное замечание. Очень близкая генетика всех ныне живущих на планете людей указывает на то, что мы прошли так называемое "бутылочное горлышко". Это когда этих самых сапиенсов было совсем мало - вплоть до нескольких тысяч. А с учетом близкого происхождения, они могли жить локализованно и говорить, по крайней мере, на сходных языках. Или даже на одном... . Это, конечно, не исключает при дальнейшей экспансии вида заимствований из других языков, но все же... .
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 00:51
человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык
линейненько. а на самом деле оно было линейно?
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 00:38
А если ориентироваться на развитие каменной "индустрии"
Тут еще много зависит от сложности артефактов. Шимпанзе тоже производят простые артефакты, но русский язык выучить таки не смогут.
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 00:38
Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно :-\.
Кто так утверждает? У него могла быть сложная комуникационная система, но она могла быть напр. жестовой. Или звуковой, такой как ее описал нгати. Кто говорит, что язык был создан с чистого листа? К его возникновению привела эволюция приматов, эволюция их социальной жизни, эволюция их коммуникационных систем. Кто это опровергает??! Тут дело в том, что существуют две такие точки во времени, между которыми можем говорить о принципиальном развитии комуникационной системы среди представителей гомо. А язык это культурное явление, связь ее с данным видом непрямая.
Цитата: lehoslav от апреля 30, 2011, 09:26
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 00:38
А если ориентироваться на развитие каменной "индустрии"
Тут еще много зависит от сложности артефактов. Шимпанзе тоже производят простые артефакты, но русский язык выучить таки не смогут.
Им как раз не хватает "вокала" для произнесения членораздельных звуков. А также необходимой генетики - например, того же человеческого гена речи.
Цитата: lehoslav от апреля 30, 2011, 09:26
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 00:38
Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно :-\.
Кто так утверждает? У него могла быть сложная комуникационная система, но она могла быть напр. жестовой. Или звуковой, такой как ее описал нгати. Кто говорит, что язык был создан с чистого листа? К его возникновению привела эволюция приматов, эволюция их социальной жизни, эволюция их коммуникационных систем. Кто это опровергает??! Тут дело в том, что существуют две такие точки во времени, между которыми можем говорить о принципиальном развитии комуникационной системы среди представителей гомо. А язык это культурное явление, связь ее с данным видом непрямая.
Речь идет о человеке современной генетики, а не о произвольных таксонах древних людей, которые существовали в разное время. Они то точно говорили как мы, а не махали руками или произносили лишь отдельные звуки на выдохе. Да и "братья наши меньшие", типо неандертальцев, денисовцев и прочих современников "разумных", скорее всего, владели членораздельной речью.
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:11
Как же, читал - здесь есть его почитатели... . У него эта цифирь (40 тлн) так и повторяется на каждой странице... .
Сами то поняли, что написали? Это значит, сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание, а потом десятки тысяч лет... учился говорить? А ходить на двух ногах он не учился? Наверное, ползал яко крокодил, пока не дошло, что прямохождение чертовски удобная штука!
ваше недовольство о тысячах лет и крокодилах наверно где-то здесь: всех детей прямохождению
учат. передают новым поколениям от старых.
я себя прекрасно понимаю. я продолжаю сомневаться что вы читали.
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:11
сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию
до сих пор - да
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:11
сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание
вообще-то сознание есть у любой собаки. наверное вы хотели назвать то что человека отличает от животного - верно ли я понимаю? просто это отличие не сознание, а речь и мышление.
а откуда это отличие-то взялось? и на каких основаниях зависимость
морфология-сознание?? (имеется в виду морфология-мышление.)
у низших животных поведение действительно кодируется генами. но у человека всё выучивается. поэтому генов к навыкам быть не может. речь - навык. генов к речи тоже быть не может. правильно говорить что есть гены которые как-то способствуют/обуславливают способность к речи. так что сами по себе гены не указывают на обязательное наличие речи, а указывают только на её возможность.
В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов. Врождённый паттерн поведения, запускающийся в ответ на специфические стимулы в специфической ситуации взаимодействия – инстинкт здесь исчезает, распадаясь на изолированные врождённые реакции – рефлексы, в точности как в определении Л.С.Выготского.
Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов лежит даже не между человеком и животными, а внутри самих обезьян, где-то между высшими и низшими приматами. обезьянами, антропоидами и павианами, или макаками и мартышками.
У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения.
Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом на основании общего сходства в «бессознательном» осуществлении действия.
Цитата: Искандер от апреля 30, 2011, 08:31
Цитата: Квас от Сегодня в 01:51Цитироватьчеловек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык
линейненько. а на самом деле оно было линейно?
Читаем вместе:
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 00:51
Вот у меня такие стереотипы: человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык (то есть я привык это считать соединённое тильдами неразрывно связанным). А что наука говорит?
Где линейность? Нет никакой линейности, всё едино или, продолжая геометрическую метафору, точечно. И речь идёт о стереотипах конкретного зайца. Но спрашивать о мнении науки следовало бы, видимо, не на Лингвофоруме, а на Антропагоре.
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 09:57
вообще-то сознание есть у любой собаки.
:D Даже мне смешно. ;up:
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 10:20
:D Даже мне смешно. ;up:
Ммм :???
А что вы вкладываете в понятие "сознание" в таком слочае интересно знать.
Цитата: Ngati от апреля 30, 2011, 02:41
животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков.
Откуда у вас такие фантастические цифры?
Цитата: Ngati от апреля 30, 2011, 02:41
животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.
А это вам кто сказал?
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 03:16
Очень близкая генетика всех ныне живущих на планете людей указывает на то, что мы прошли так называемое "бутылочное горлышко". Это когда этих самых сапиенсов было совсем мало - вплоть до нескольких тысяч.
Генетика может выявить только такой тип "бутылочного горлышка", где только несколько тысяч особей дали потомство, дожившее до наших дней. При этом могли существовать миллионы других особей с потомством, не дожившим до наших дней. Чувствуете разницу?
Цитата: Искандер от апреля 30, 2011, 10:29
Цитата: Квас от Сегодня в 11:20Цитировать:D Даже мне смешно. ;up:
Ммм :???
А что вы вкладываете в понятие "сознание" в таком слочае интересно знать.
Я вкладываю? ;D Предлагаю забить «сознание» на dic.academic.ru и посмотреть, что получится.
Эх, Лингвофорум ты, Лингвофорум... quam quisque norit artem in hac se exerceat.
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 09:57
я продолжаю сомневаться что вы читали.
Похоже, вы тот самый по
читатель Поршнева... . Раз уж вы пиарите сего автора с каким-то особым рвением - отвечу. Раз десять открывал и пытался вникнуть в его умопостроения, но откровенные ляпы по датировкам и странные до смешного выводы не вызывают желания читать всю эту галиматью. Но вроде бы дочитал - давно это было. Впрочем, достаточно того, что вы как раз... начитались вволю. Я вовсе не собираюсь вас переубеждать - тут похоже у вас
лежка. Удобная и непоколебимая.
Мне гораздо ближе, что написал Нгати на предыдущей странице. Но, как говорится, нет пророка в своем Отечестве... .
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 11:24
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 03:16
Очень близкая генетика всех ныне живущих на планете людей указывает на то, что мы прошли так называемое "бутылочное горлышко". Это когда этих самых сапиенсов было совсем мало - вплоть до нескольких тысяч.
Генетика может выявить только такой тип "бутылочного горлышка", где только несколько тысяч особей дали потомство, дожившее до наших дней. При этом могли существовать миллионы других особей с потомством, не дожившим до наших дней. Чувствуете разницу?
Нас как раз интересуют именно те, которые дожили до наших дней. Это и есть то самое Человечество, которое мы имеем в наличии. Те же предки, потомки которых не дожили до наших дней, не выдержали тест испытания естественным отбором, и о них речь не идет. Вне зависимости от их морфологии, умственных способностях и т.д. Если когда-то существовало первоплемя, связанное родственными узами, которое передало нам всем очень близкий генетический тип, то это и было то самое "бутылочное горлышко" о котором мы говорим. Мало того, до появления сапиенса на протяжении миллионов лет все гоминины имели довольно-таки схожий "рисунок" черепа - он удлиненный, с большими надбровьями, тяжелой челюстью, отсутствием подбородка, скошенным лбом... . И никогда не было "лиц", похожих на современного человека: с округлым черепом, высоким лбом и т. д. Очевидно, что появление такого чуда явилось следствием мутации, возможно даже у одного человека. Все-таки вряд ли одновременно появилось сразу несколько мутантов, да еще в одном месте... . Потомки этого мутанта и могли быть тем самым "бутылочным горлышком" - группой людей с очень сходной генетикой. То есть, все потомки бывших его соплеменников вымерли, а его прямые потомки не только выжили, но и вытеснили все остальные таксоны семейства Хомо.
Вы не поняли. Потомки остальных ветвей могли вымереть даже в XX веке, ничем существенно ни с лица, ни повадками, от собратьев не отличаясь.
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 12:38
Вы не поняли. Потомки остальных ветвей могли вымереть даже в XX веке, ничем существенно ни с лица, ни повадками, от собратьев не отличаясь.
Даже если сейчас вымрет бОльшая часть человечества, то это сильно не повлияет на статистику по близкой генетике всего человечества в целом. Как был сосед из той же бочки, так и остался папуас нам "родственником" по генетической дистанции в среднем на 0,1%. Другой вопрос, что могут исчезнуть некоторые аллели, в том числе и древние, но это уже другая история... . А вот шимпанзе в соседних группах могут быть очень даже похожи друг на друга, а генетики готовы уже сейчас их отнести не только к разным видам, но и разным... родам. Иначе говоря, их "бочка" отстоит от современных шимпов куда дальше, нежели наша от нас.
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 09:41
А также необходимой генетики - например, того же человеческого гена речи.
Гены не говорят.
Возьмите какого-нибудь младенца и дайте воспитать его собакам. Посмотрим на каком языке заговорит. Ведь генетически и физиологически он не будет отличаться от нас, правда?
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 09:41
Речь идет о человеке современной генетики, а не о произвольных таксонах древних людей, которые существовали в разное время. Они то точно говорили как мы, а не махали руками или произносили лишь отдельные звуки на выдохе.
Мне интересно, откуда вы это знаете. У вас машина времени есть?
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:44
Миграции были "запрещены" огромной пустыней, которая протянулась от Западной Африки до... современной Индии. Отсутствие значимых миграций показывают и генетические данные.
:o но не семьдесят же тысяч лет!!! Кроме того есть данные о неком катаклизме(
извержение вулкана Тобу на Суматре) как раз 70 т. лет назад, при котором выжило небольшое количество людей (
протолюдей) как раз в Африке + видимо небольшие группы ещё где-то (
но это ещё более гипотетично).
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:44
Это намекает на очень близкую генетику и на то, что все мы из одной "бочки". А по времени - 100-150 тысяч лет даже для народов Центральной и Южной Африки. И минимум 70 тыс лет между африканцами и остальными людьми, населяющие планету.
Ведь небольшие изменения на 0,000000чертовскимного000000001 процент в генетике могут здорово генетически "разобщить" родственников, а могут и не сделать этого. Тут к дискуссии нужно генетиков подключить :umnik:
Цитата: Aussie от апреля 30, 2011, 17:19
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:44
Миграции были "запрещены" огромной пустыней, которая протянулась от Западной Африки до... современной Индии. Отсутствие значимых миграций показывают и генетические данные.
:o но не семьдесят же тысяч лет!!! Кроме того есть данные о неком катаклизме(извержение вулкана Тобу на Суматре) как раз 70 т. лет назад, при котором выжило небольшое количество людей (протолюдей) как раз в Африке + видимо небольшие группы ещё где-то (но это ещё более гипотетично).
Именно в это время (70...10 тлн) был пик ледникового периода и пустыни были куда обширнее нынешних. Да и если какая группа сапиенсов все-таки смогла преодолеть все препятствия, то малая доля их генов растворялась в генах других сапов, которые к тому времени уже распространились как в Африке, так и во всех остальных частях света. Касаемо же выхода из Африки группы людей сразу после взрыва супервулкана Тоба, то мы уже обсуждали это действо: сиё путешествие закончилось тем, что оно настолько расплодилось, что их потомки заменили аборигенов в Евразии. Возможно, извержение и цунами им помогло на первом этапе и "смыло" биоту на узкой прибрежной полосе, что могло облегчить колонизацию столь протяженной прибрежной полосы, за которой сразу начиналась знойная пустыня на протяжении тысяч километров. Хотя и не стоит переоценивать последствия извержения - в Индии обнаружена стоянка, где были следы пребывания людей как до катастрофы, так и после. Это было легко определить, так как слои пепла в Индостане достигали... 6 метров!
Цитата: Aussie от апреля 30, 2011, 17:19
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:44
Это намекает на очень близкую генетику и на то, что все мы из одной "бочки". А по времени - 100-150 тысяч лет даже для народов Центральной и Южной Африки. И минимум 70 тыс лет между африканцами и остальными людьми, населяющие планету.
Ведь небольшие изменения на 0,000000чертовскимного000000001 процент в генетике могут здорово генетически "разобщить" родственников, а могут и не сделать этого. Тут к дискуссии нужно генетиков подключить :umnik:
Под близкой генетикой подразумевается дивергенция по всему геному. Что же касается конкретных мутаций в генах, кодирующих белки, то даже одна нуклеотидная замена может привести к "разобщению родственников". Кстати, есть пример по теме: первые "пострадавшие" от мутации в гене речи были обнаружены в одной английской семье, половина членов которой не только кушали, но говорили и слушали, а другая - только мычали. Вот такое разделение родственников... .
Цитата: lehoslav от апреля 30, 2011, 15:06
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 09:41
А также необходимой генетики - например, того же человеческого гена речи.
Гены не говорят.
Возьмите какого-нибудь младенца и дайте воспитать его собакам. Посмотрим на каком языке заговорит. Ведь генетически и физиологически он не будет отличаться от нас, правда?
Детеныши многих млекопитающих погибают, если их в свое время не обучали адаптации в среде и в "обществе". Человек особенно чувствителен к отсутствию обучения. Поэтому предполагается, что сапиенсы, возникшие в Африке, скажем 200 тлн, обучались не только методам охоты с детства, но и средствам коммуникации, которые уже были у предков в наличии.
Цитата: lehoslav от апреля 30, 2011, 15:06
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 09:41
Речь идет о человеке современной генетики, а не о произвольных таксонах древних людей, которые существовали в разное время. Они то точно говорили как мы, а не махали руками или произносили лишь отдельные звуки на выдохе.
Мне интересно, откуда вы это знаете. У вас машина времени есть?
По индукции. У нас есть такая способность к произнесению весьма разнообразных членораздельных звуков, то почему она отсутствовала у точно таких же сапов сто тысяч лет назад? В худшем случае, у непосредственных предков она действительно могла быть "архаичной" за счет каких-то анатомических или иных причин генетического порядка. Но даже в этом случае, в виду большой изменчивости языков, положение быстро "нормализовалось" - никто не будет себя насиловать в произнесении тех звуков, произнесению которых препятствует хотя бы тот же голосовой аппарат. Но и этот вариант не является самым вероятным - было бы естественно, если бы и предки владели бы языком в должной мере.
Автор статьи в Элементах в своем блоге пишет:
ЦитироватьПолученные Аткинсоном данные позволяют предположить, что генеалогия наших языков в общих чертах сходна с генеалогией наших генов. Сапиенсы, вышедшие из Африки, несомненно, уже умели говорить (в этом практически никто сегодня не сомневается). На территории Африки к тому времени наверняка уже существовало множество языков. Потомки некоторых из них дожили до наших дней, другие исчезли. Неизвестно, говорили ли выходцы из Африки только на одном языке или на нескольких. Расселяясь по Евразии, сапиенсы в основном вытесняли местное население (неандертальцев, денисовцев), но изредка всё же скрещивались с ними, поэтому в генофонде современного человечества есть неандертальские и денисовские примеси. Не исключено, что нечто подобное происходило и с языками.
http://macroevolution.livejournal.com/56818.html
Я присоединяюсь к "большинству", хотя машины времени у меня действительно нет.
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 11:28
Предлагаю
Цитировать— многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.
Фууу, пахнет...
ЦитироватьСОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности (тиво-тиво?). Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.
Вот так вот лучше будет, хотя определение какое-то неполное и тупое.
Ну вот, потихоньку вырисовывается, что люди обладают сознанием, а собаки — нет. :yes:
Искандер, если интересно, то могу узнать, по каким учебникам можно получить начальное представление о психологии.
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 19:58
Ну вот, потихоньку вырисовывается, что люди обладают сознанием, а собаки — нет. :yes:
Я как бы подчеркнул собственно определение, которому вовсе не противоречат собаки. Высшие млекопетающие,, обладающие зайчатками всех ступеней психического процесса, умеющие идеализировать и воспроизводить действительность, создавать субъективную картину объективного, обладающие сигнальной системой и некоторым простым синтаксисом... и как бы вот определение сознания.
Ну десу же. Хоть некоторые, почему-то, смущаются того, что су животные.
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 20:03
по каким учебникам можно получить начальное представление о психологии.
самые зайчаточные представления у меня есть, а учебники читать — это вы бдсм-ненько так, учебники всякой гумманитарной чухни вызывают дикую попаболь. Лучше вызубрить наизусть томик термеха, или вычметодов страниц пицот.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 30, 2011, 20:07
Цитата: Искандер от Сегодня в 21:05Цитироватьзайчатками
зойчаткаме
Квас одобряет и то, и другое. :yes:
Цитата: Искандер от апреля 30, 2011, 20:07
самые зайчаточные представления у меня есть, а учебники читать — это вы бдсм-ненько так, учебники всякой гумманитарной чухни вызывают дикую попаболь.
Мы пока ещё не в том разделе...
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 20:08
Мы пока ещё не в том разделе...
вот и не предлагайте...
Я воинствующе настроен против всей этой отрасли, порождённой нечистивой философией.
Цитата: Aussie от апреля 30, 2011, 17:19
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:44
Миграции были "запрещены" огромной пустыней, которая протянулась от Западной Африки до... современной Индии. Отсутствие значимых миграций показывают и генетические данные.
:o но не семьдесят же тысяч лет!!!
Если внимательно посмотреть на карту Евразии, то видно, что пустыни занимали куда большие пространства, нежели сейчас - при холодном климате снижается испарение из океана, понижается влажность и сокращается количество осадков. Про Сахару и говорить нечего - там и сейчас непроходимая пустыня. А то, что в указанный период времени был ледниковый максимум показывает второй рисунок.
Как уже говорилось в одной из параллельных тем, в Европе того времени было весьма прохладно. Если глобальная темпертаура на планете в среднем была ниже сегодняшней на 8 градусов, то в умеренных широтах она была ниже градусов на 15-20! Пол-Европы занимал ледник...
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=17133.0;attach=22122;image)
а остальная часть представляла собой приледниковую тундру. Людей там было очень мало, так как не хватало ресурсов. Население Европы того времени составляло считанные проценты от всего человечества, которое в основном проживало в Африке и Южной и Юго-Восточной Азии. Вряд ли некий прогресс этой горстки людей мог существенно повлиять на судьбу остального человечества. Даже после окончания ледниковья наибольших успехов достигли не европейские народы, а племена, которые проживали южнее - на Ближнем Востоке, в Египте, в Китае и в Индии.
Даже в период выхода из гляциала 22-14 тлн карта вегетации Европы выглядела весьма печально - сплошные ледяные пустыни, тундра и сухие степи. И лишь только к 15 тлн наступило краткое, но существенное потепление, которое впрочем, было прервано новым оледениением в Малом Дриасе. Как раз перед ним кроманьонцы и достигли некоторых успехов в новых технологиях. Появились иные, более прогрессивные культуры (мадлен и др.), был изобретен лук, появилась одежда, похожая на современную... . Вряд ли этот прогресс можно объяснить неким "озарением" в разумности или появлением "современных" языков у наших предков. Стало больше ресурсов, резко возрастала численность людей... . А еще через пару тысяч лет, уже в Леванте, зародились зачатки земледелия. Известны многочисленные поселения, относящиеся ко времени 12-10 тлн: Чатал Гуюк, Иерихон и другие. Но это уже начало голоцена.
Цитата: langust от мая 1, 2011, 05:13Про Сахару и говорить нечего - там и сейчас непроходимая пустыня.
Про Сахару говорить есть чего. То, что она стала пустыней на глазах человека, вроде бы сомнений не вызывает. А сроки называют разные. Вот популярная статья, в которой называется дата 2700 лет назад, что, по мнению автора, опровергает сложившиеся представления о том, что опустынивание произошло 5500 лет назад.
Цитата: Ильич от мая 1, 2011, 07:14
Цитата: langust от мая 1, 2011, 05:13Про Сахару и говорить нечего - там и сейчас непроходимая пустыня.
Про Сахару говорить есть чего. То, что она стала пустыней на глазах человека, вроде бы сомнений не вызывает. А сроки называют разные. Вот популярная статья, в которой называется дата 2700 лет назад, что, по мнению автора, опровергает сложившиеся представления о том, что опустынивание произошло 5500 лет назад.
В оптимум Голоцена (8-5 тлн) глобальная температура на планете была в среднем на пару градусов выше нынешней. Стало быть, и влажность была достаточно высокой. В это время Сахара и превратилась из пустыни в цветущую лесостепь, с многочисленными озерами и полноводными реками. А так как с тех пор температура понижалась, она и стала снова превращаться в пустыню. Возможно, с "переменным успехом" - все-таки изменение климата имеет выраженный колебательный характер со значительными амплитудами.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=30331.0;attach=19538;image)
В Голоценовый Оптимум на месте сегодняшней пустыни была не только разветвленная сеть полноводных рек, но и огромное пресноводное озеро в центре...
Виноват ли человек в глобальном потеплении? (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=30331.0;attach=19699;image)
Цитата: Ильич от мая 1, 2011, 07:14
в которой называется дата 2700 лет назад,
А египтяне нагло врали?
Вы путаете образование пустыни с расширением пустыни?
Цитата: Искандер от апреля 29, 2011, 18:40
всё же есть в языках что-то общее, ну есть, но изложить логично не могу.
Ну типа?)
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 10:20
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 09:57
вообще-то сознание есть у любой собаки.
:D Даже мне смешно. ;up:
А мне нет. Какое сознание у академиков ру я не знаю, но у собак сознание есть
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 11:37
Похоже, вы тот самый почитатель Поршнева... . Раз уж вы пиарите сего автора с каким-то особым рвением - отвечу. Раз десять открывал и пытался вникнуть в его умопостроения, но откровенные ляпы по датировкам и странные до смешного выводы не вызывают желания читать всю эту галиматью. Но вроде бы дочитал - давно это было. Впрочем, достаточно того, что вы как раз... начитались вволю. Я вовсе не собираюсь вас переубеждать - тут похоже у вас лежка. Удобная и непоколебимая.
Мне гораздо ближе, что написал Нгати на предыдущей странице. Но, как говорится, нет пророка в своем Отечестве... .
как мило. знаете, вы сделали большой акцент кое на чём. и совсем не ответили на существенные замечания, которые были написаны чуть ниже...
вот то сообщение: Языки, как и гены, родом из Африки (http://lingvoforum.net/index.php?topic=33391.msg843458#msg843458)
Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 11:28
Цитата: Искандер от апреля 30, 2011, 10:29
Цитата: Квас от Сегодня в 11:20Цитировать:D Даже мне смешно. ;up:
Ммм :???
А что вы вкладываете в понятие "сознание" в таком слочае интересно знать.
Я вкладываю? ;D Предлагаю забить «сознание» на dic.academic.ru и посмотреть, что получится.
Эх, Лингвофорум ты, Лингвофорум... quam quisque norit artem in hac se exerceat.
извините что не лазию в энциклопедии каждый раз чтобы просто употребить слово. но теперь мы знаем как правильно употреблять, спасибо dic.academic.ru. а я поясню что я имел ввиду тогда.
xxx: Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания?
yyy: Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.
Цитата: basta от мая 1, 2011, 14:52
Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет.
мозг бывает разной сложности.
у дождевых червей тоже есть зайчатки ЦНС, но...
Цитата: Искандер от мая 1, 2011, 15:34
Цитата: basta от мая 1, 2011, 14:52
Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет.
мозг бывает разной сложности.
у дождевых червей тоже есть зайчатки ЦНС, но...
пустяки! а СУТЬ там была в том чтобы употребить термин который относится только к человеку. этот термин -
мышление, а
сознание не подходит. вспоминайте:
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:11
Как же, читал - здесь есть его почитатели... . У него эта цифирь (40 тлн) так и повторяется на каждой странице... .
Сами то поняли, что написали? Это значит, сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание, а потом десятки тысяч лет... учился говорить? А ходить на двух ногах он не учился? Наверное, ползал яко крокодил, пока не дошло, что прямохождение чертовски удобная штука!
я хотел сказать что сознание не указывает на наличие языка. здесть ув. langust понимает сознание как нечто без речи невообразимое, поэтому я захотел употребить термин точный, который к человеку относится наверняка (насчёт слова сознание есть разногласия, да это и
не термин вовсе). поэтому:
Цитата: basta от апреля 30, 2011, 09:57
Цитата: langust от апреля 30, 2011, 02:11
сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание
вообще-то сознание есть у любой собаки. наверное вы хотели назвать то что человека отличает от животного - верно ли я понимаю? просто это отличие не сознание, а речь и мышление.
а откуда это отличие-то взялось? и на каких основаниях зависимость морфология-сознание?? (имеется в виду морфология-мышление.)
у низших животных поведение действительно кодируется генами. но у человека всё выучивается. поэтому генов к навыкам быть не может. речь - навык. генов к речи тоже быть не может. правильно говорить что есть гены которые как-то способствуют/обуславливают способность к речи. так что сами по себе гены не указывают на обязательное наличие речи, а указывают только на её возможность.
В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов. Врождённый паттерн поведения, запускающийся в ответ на специфические стимулы в специфической ситуации взаимодействия – инстинкт здесь исчезает, распадаясь на изолированные врождённые реакции – рефлексы, в точности как в определении Л.С.Выготского.
Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов лежит даже не между человеком и животными, а внутри самих обезьян, где-то между высшими и низшими приматами. обезьянами, антропоидами и павианами, или макаками и мартышками.
У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения.
Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом на основании общего сходства в «бессознательном» осуществлении действия.
придираясь к словам, правильно было сказать "генетика-мышление".
по теме: может быть, в статистике стоило не просто брать количество разных языков, но и учитывать население, количество носителей? это справедливее для подсчёта "разнообразия в отдельно взятом месте" как я представляю. но одним языком могут овладеть люди разных генов, выучивание, языковая экспансия - вот тогда кажется безнадёжно.
а вообще даже если бы статистика строго соответствовала генам, я бы это записал на случайный случай. как ни крути, здесь разные уровни, разные материи.
напомню, что языку учат в детстве, это навык...
да. языки развивались совершенно параллельно генам.
Цитата: basta от мая 1, 2011, 16:04
по теме: может быть, в статистике стоило не просто брать количество разных языков, но и учитывать население, количество носителей? это справедливее для подсчёта "разнообразия в отдельно взятом месте" как я представляю. но одним языком могут овладеть люди разных генов, выучивание, языковая экспансия - вот тогда кажется безнадёжно.
Мнение по матчасти:
ЦитироватьА в базе нет никаких данных об истории языков, праязыках и т.п.
А методика основана на том, что перебираются точки на глобусе, и для каждой определяется, насколько хорошо данные соответствуют модели, согласно которой центр происхождения находится в этой точке, а фонетическое разнообразие всех языков убывает по мере удаления от нее (там еще поправка на численность, но это уже детали).
http://macroevolution.livejournal.com/56818.html
Цитата: basta от мая 1, 2011, 16:07
да. языки развивались совершенно параллельно генам.
ч.т.д.
Цитата: basta от мая 1, 2011, 16:07
да. языки развивались совершенно параллельно генам.
лол где :srch:
langust :no:
Допустим что основными предками современного человека были всё же первые homo sapiens! Когда они образовались? Где? Когда и когда мигрировали? И какова возможность обратной миграции?
Ну сумневаюсь я в 70 тысячелетней изоляции одних людей от других. Дайте тогда определение людей! Такая длительная изоляция могла привести к серьёзным отличиям вплоть до невозможности скрещивания. Что совсем не наблюдается!
Лично вообще не верю в особо длительную изоляцию (ну максимум тысяч десять) и 100 тысячелетнее существование человека сегодняшнего. Нет никаких доказательств! Или есть? :green:
Цитата: basta от мая 1, 2011, 16:07
да. языки развивались совершенно параллельно генам.
правильно было сказать:
независимо
Цитата: basta от мая 1, 2011, 19:12
независимо
ах в этом значении...
тогда не параллельно генам, а параллельно генов.
параллельно генах
Геннадий?
Ага. переименовываем тему - Языки, как и Гены (крокодилы), родом из Африки
Цитата: Aussie от мая 1, 2011, 18:49
langust :no:
Допустим что основными предками современного человека были всё же первые homo sapiens! Когда они образовались? Где? Когда и когда мигрировали? И какова возможность обратной миграции?
Ну сумневаюсь я в 70 тысячелетней изоляции одних людей от других. Дайте тогда определение людей! Такая длительная изоляция могла привести к серьёзным отличиям вплоть до невозможности скрещивания. Что совсем не наблюдается!
Лично вообще не верю в особо длительную изоляцию (ну максимум тысяч десять) и 100 тысячелетнее существование человека сегодняшнего. Нет никаких доказательств! Или есть? :green:
Если вопрос не очень критичен по хронологии, то можно предположить, что люди современной анатомии (ЛСА) появились в Африке более 200 тыс лет назад. Во всяком случае, на это указывают датировки некоторых находок. В Восточной Африке у реки Омо был обнаружены череп и фрагменты скелета, которые по морфологии близки к анатомии современного человеку - возраст оценивается в 195 тлн.
http://elementy.ru/news/430848
Также известна находка в Эфиопии трех скелетов ЛСА - их обнаружила экспедиция с участием Тима Уайта, знакомого нам как соавтора книги "Люси" - он совместно с Джохансоном в свое время откопал останки знаменитой Люси. Его Хомо идалту жил, по разным оценкам 160... 190 тлн
http://www.vokrugsveta.com/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=74
Что же до гибридизации, то таковая доказана между людьми и неандертальцами, генетическое "расстояние" между которыми составляет до... полумиллиона лет. А денисовцы были разделены с предками меланезийцев вообще на целый миллион лет! Так что 70 тыс лет в этом смысле - пустяк. И кто знает, если бы у шимпанзе было бы не 48 хромосом, а 46, как у людей, то возможно реальна была бы и гибридизация между ними. Хотя, конечно, это перебор - все-таки за 5-6 миллионов лет накопилось достаточно различий в геномах.
Насчет же оценок, то еще лет пятнадцать тому назад были рассчитаны частоты мутаций в гипервариабельном участке мт-ДНК, которые показали, что накопление очередной мутации происходит примерно через каждые 15-20 тыс лет. Например, у неафриканцев их накопилось 4-5, а у представителей черного континента - около 10.
Конечно, отмечены обратные миграции, например, в Северную Африку около 40 тыс лн, или на границе Восточной Африки с Аравией, но в целом африканская (субсахарская) и евразийская популяции не смешивались с того самого "выхода из Африки". Во всяком случае, в Субсахарской Африке нет евразийских аллелей по мт-ДНК и мужской хромосоме и наоборот.
Такой гипотетический эксперимент.
Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет). Началась ядерная война, и только эти дети выжили в бункере с достаточным запасом продовольствия. Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
Цитата: langust от мая 2, 2011, 04:38
Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
боюсь что они сначала немного умрут.
Цитата: Искандер от мая 2, 2011, 09:42
Цитата: langust от мая 2, 2011, 04:38
Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
боюсь что они сначала немного умрут.
Предположим, что все будут живы-здоровы, и даже выберутся на поверхность без какого-либо для себя ущерба.
Цитата: langust от мая 2, 2011, 06:53
Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет).
У них до этого возраста не будет контакта с другими людьми?
Цитата: langust от мая 2, 2011, 04:38
Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
:D
Цитата: langust от мая 2, 2011, 09:50
Цитата: Искандер от мая 2, 2011, 09:42
Цитата: langust от мая 2, 2011, 04:38
через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
боюсь что они сначала немного умрут.
Предположим, что все будут живы-здоровы, и даже выберутся на поверхность без всякого для себя ущерба.
всё равно умрут.
1) человеческий детёныш - самый беспомощный. всему надо учить.
2) глухонемые дети отстают в развитии, то есть данные дети ещё более беспомощны, чем хотелось бы.
3) они замёрзнут
4) их съедят
5) они не выработают язык потому что нет тех исторических условий, к-рые были когда язык создавался
кстати, современные жестовые языки - совсем недавнее изобретение и производная от звучащего языка.
Цитата: langust от мая 2, 2011, 10:05
Цитата: Искандер от мая 2, 2011, 09:42
Цитата: langust от мая 2, 2011, 04:38
Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
боюсь что они сначала немного умрут.
Предположим, что все будут живы-здоровы, и даже выберутся на поверхность без какого-либо для себя ущерба.
Так разве они с ним не знакомы изначально?
А вообще есть захотят - всё выработают!
Цитата: basta от мая 2, 2011, 10:12
5) они не выработают язык потому что нет тех исторических условий, к-рые были когда язык создавался
И каковы они, эти исторические условия, необходимые для развития языка?
Цитата: basta от мая 2, 2011, 10:12
кстати, современные жестовые языки - совсем недавнее изобретение и производная от звучащего языка.
(wiki/en) Australian_Aboriginal_sign_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_sign_languages)
(wiki/en) Home_sign (http://en.wikipedia.org/wiki/Home_sign)
Цитата: basta от мая 2, 2011, 10:12
и производная от звучащего языка.
натяжка не лопнет?
Цитата: basta от мая 2, 2011, 10:12
кстати, современные жестовые языки - совсем недавнее изобретение и производная от звучащего языка.
ладно, это ложь.
Цитата: lehoslav от мая 2, 2011, 10:21
И каковы они, эти исторические условия, необходимые для развития языка?
да уже даже боюсь давать ссылку, обвинят в поршневофилии.
:-[
Цитата: lehoslav от мая 2, 2011, 10:09
Цитата: langust от мая 2, 2011, 06:53
Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет).
У них до этого возраста не будет контакта с другими людьми?
В пределах своих селений, не более того. В основном с родителями и ближайшими родственниками. Места то дремучие... . Для повышения вероятности дальнейшего выживания "разбавим" группу некоторым количеством подростков более старшего возраста.
Цитата: langust от мая 2, 2011, 10:35
В пределах своих селений, не более того. В основном с родителями и ближайшими родственниками. Места то дремучие... .
Ну так в их семьях обязательно разовьются менее или более сложные знаковые системы. Условия чистоты эксперимента не сохранены - эксперимент фтопку.
Цитата: basta от мая 2, 2011, 10:32
да уже даже боюсь давать ссылку
Да не бойтесь.
Цитата: lehoslav от мая 2, 2011, 10:39
Цитата: langust от мая 2, 2011, 10:35
В пределах своих селений, не более того. В основном с родителями и ближайшими родственниками. Места то дремучие... .
Ну так в их семьях обязательно разовьются менее или более сложные знаковые системы. Условия чистоты эксперимента не сохранены - эксперимент фтопку.
Именно такой эксперимент - они как-то уже общались с людьми, но все из разных мест и даже разных национальностей.
Цитата: langust от мая 2, 2011, 10:41
Именно такой эксперимент
Ну в таком случае этот эксперимент ничего не доказывает.
Это равно что спросить, через сколько времени пережившие такую катастрофу немец и русский придумают общий язык.
(wiki/en) Nicaraguan_Sign_Language (http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language) - как раз так и выработан.
Цитата: lehoslav от мая 2, 2011, 10:44
Цитата: langust от мая 2, 2011, 10:41
Именно такой эксперимент
Ну в таком случае этот эксперимент ничего не доказывает.
Это равно что спросить, через сколько времени пережившие такую катастрофу немец и русский придумают общий язык.
Да, но они не знают ни русского языка, ни немецкого. И предполагается, что эти дети не из цивильных стран, а из джунглей, например, из различных племен мумба-юмба. И вопрос стоит не в доказательствах чего то, а кто какие соображения имеет по поводу... . Да, все каким-то образом общались с родителями, например, но каждый по своему.
А никто не пробовал разводить генномодифицированных шимпанзе с человеческим геном FoxP2?
Цитата: langust от мая 2, 2011, 10:56
Да, но они не знают ни русского языка, ни немецкого. И предполагается, что эти дети не из цивильных стран, а из джунглей, например, из различных племен мумба-юмба. И вопрос стоит не в доказательствах чего то, а кто какие соображения имеет по поводу... . Да, все каким-то образом общались с родителями, например, но каждый по своему.
Вы не понимаете или притворяетесь. У этих детей заложены принципы жестового языка. Им надо придумать общие знаки, а не сам язык (язык в самом абстрактном значении). Так же как русскому и немцу из моей аналогии.
Цитата: Alone Coder от мая 2, 2011, 10:53
(wiki/en) Nicaraguan_Sign_Language - как раз так и выработан.
Следующий притворяется?
ЦитироватьDeaf people were largely isolated from each other, and used simple home sign systems and gesture ('mímicas') to communicate with their families and friends.
ЦитироватьHowever, while the children remained linguistically disconnected from their teachers, the schoolyard, the street, and the bus to and from school provided fertile ground for them to communicate with each other, and by combining gestures and elements of their home-sign systems, a pidgin-like form, and then a creole-like language rapidly emerged. They were creating their own language.
Существенные моменты выделить жирным шрифтом или нинада?
Цитата: Alone Coder от мая 2, 2011, 11:03
А никто не пробовал разводить генномодифицированных шимпанзе с человеческим геном FoxP2?
А надо!
для lehoslav об исторических условиях. ксожалению придётся пересказать богопротивную книгу.
появление языка это переворот в голове: у животного сигнал как сигнал, нормальный, а у человека - сталкивающиеся противоположные сигналы, к-рые потом преобразуются в нормальный во второй сигнальной системе (это место головы отвечающее за речь и язык). называется ультрапарадоксальная фаза мозга. животные, имеющие к тому возможность но редко то практикующие, если войдут в данную фазу, то быстро умрут из-за трагичной неадекватности реакций. а для человека - ОК. в эту фазу входят в детстве (например ни у кого нет воспоминаний до научения речи) и некоторые частично выходят в старости, что воспринимается как умудрённость или маразм.
есть мнение, что чтобы сделать такой парадокс обычным делом, в истории должны были иметься такие действующие лица: хищники, раса1, раса2. люди (правильно называть троглодитиды) не могут соревноваться с хищниками тех времён, поэтому у них развивается способность воздействовать на хищников взглядом (или голосом): приманить или отпугнуть. (люди хорошо сожительствуют со всеми. чем страшнее зверь тем легче дрессировать.) потом они это оружие применяют на себя, и образуются две расы, у одних подчинять получается лучше, у вторых хуже. "господа" и "рабы". у господ получалось очень хорошо, рабам житья нет, и они убежали, нечайно расселившись по земле. когда бежать стало некуда они сделали свои общества и уже внутри применили то же оружие ещё раз, и оно уже вдвое слабее, но достаточно терпимое чтобы быть ежедневной практикой и не заставлять убежать опять. на этой базе ещё после некоторых хитрых умопостроений Поршнев выводит язык современного типа. то есть это только база.
чего не хватает сейчас:
1. жизнеспособности без нажитой культуры
с таким божьим подарком как речь люди сильно расслабились. когда изобретался язык, люди могли и без него обойтись, а теперь - едва ли. кстати, ещё египетский фараон экспериментировал, пытаясь найти священный естественный праязык. брал ребёнка на содержание, кормление, согревание, но чтобы с ним никто не разговаривал. ребёнок умер не прожив и пяти лет, чтд.
2. хищников, особых психо-умений
ну это декорации, "уникальный момент истории"
Цитата: langust от мая 2, 2011, 06:53
Такой гипотетический эксперимент.
Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет). Началась ядерная война, и только эти дети выжили в бункере с достаточным запасом продовольствия. Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
Так, какие будут мнения?
Цитата: basta от мая 2, 2011, 11:48
есть мнение, что чтобы сделать такой парадокс обычным делом, в истории должны были иметься такие действующие лица: хищники, раса1, раса2. люди (правильно называть троглодитиды) не могут соревноваться с хищниками тех времён, поэтому у них развивается способность воздействовать на хищников взглядом (или голосом): приманить или отпугнуть. (люди хорошо сожительствуют со всеми. чем страшнее зверь тем легче дрессировать.) потом они это оружие применяют на себя, и образуются две расы, у одних подчинять получается лучше, у вторых хуже. "господа" и "рабы". у господ получалось очень хорошо, рабам житья нет, и они убежали, нечайно расселившись по земле. когда бежать стало некуда они сделали свои общества и уже внутри применили то же оружие ещё раз, и оно уже вдвое слабее, но достаточно терпимое чтобы быть ежедневной практикой и не заставлять убежать опять. на этой базе ещё после некоторых хитрых умопостроений Поршнев выводит язык современного типа. то есть это только база.
Я что-то никаких внятных доказательств не вижу. Вообще неубедительно.
Цитата: langust от мая 2, 2011, 12:10
Так, какие будут мнения?
При ваших условиях, довольно быстро. Но ваш эксперимент при ваших условиях аболютно ничего не доказывает.
При условии, что детям неизвестна какая-либо знаковая система (чего ваши условия не обеспечают) — ХЗ.
Чистота эсперимента была б возможна только, если бы мы взяли детей, которые не прошли акультурации в каком-либо обществе. Человеческие общества полны всякмх знаковых систем.
Цитата: lehoslav от мая 2, 2011, 12:58
Цитата: langust от мая 2, 2011, 12:10
Так, какие будут мнения?
При ваших условиях, довольно быстро.
Тогда пусть будет после месяца общения дети создадут полноценный, интуитивно понятный язык жестов и в совершенстве овладеют им. Пусть даже на основе некоторого опыта общения с родителями. Каждый как бы вносит свои "решения" и отбираются наилучшие естественным образом.
Есть ли другие мнения?
Еще один эксперимент.
В предположении того, что все дети приобрели глухоту не по генетическим причинам в очень раннем детстве, в дальнейшем они дадут потомство и научат своих детей языку жестов. Однако уже следующее поколение будет здоровым в смысле слуха.
Вопрос такой:
Через сколько времени потомки создадут свой фонетический язык, и создадут ли вообще?
Цитата: langust от мая 2, 2011, 13:23
Тогда пусть будет после месяца общения дети создадут полноценный, интуитивно понятный язык жестов и в совершенстве овладеют им. Пусть даже на основе некоторого опыта общения с родителями. Каждый как бы вносит свои "решения" и отбираются наилучшие естественным образом.
Есть ли другие мнения?
1) Месяц это по-моему мало для какой-либо относительно полноценной системы общения. Но это не так уж существенно.
2) Самое главное: ваш эксперимент ничего не доказывает (ничего, что вы бы хотели доказать). "Некоторый опыт" это уже передача из поколения в поколение знаковой системы, пусть даже упрощенной.
Цитата: langust от мая 2, 2011, 18:41
Еще один эксперимент.
В предположении того, что все дети приобрели глухоту не по генетическим причинам в очень раннем детстве, в дальнейшем они дадут потомство и научат своих детей языку жестов. Однако уже следующее поколение будет здоровым в смысле слуха.
Вопрос такой:
Через сколько времени потомки создадут свой фонетический язык, и создадут ли вообще?
Единственный возможный научный ответ: хз. :eat:
Цитата: lehoslav от мая 2, 2011, 19:02
Цитата: langust от мая 2, 2011, 13:23
Тогда пусть будет после месяца общения дети создадут полноценный, интуитивно понятный язык жестов и в совершенстве овладеют им. Пусть даже на основе некоторого опыта общения с родителями. Каждый как бы вносит свои "решения" и отбираются наилучшие естественным образом.
Есть ли другие мнения?
1) Месяц это по-моему мало для какой-либо относительно полноценной системы общения. Но это не так уж существенно.
2) Самое главное: ваш эксперимент ничего не доказывает (ничего, что вы бы хотели доказать). "Некоторый опыт" это уже передача из поколения в поколение знаковой системы, пусть даже упрощенной.
"Дети сандинистов" начали общаться на своем "пиджине" уже с первого дня, а через пару недель выработали и освоили практически всю систему общения. Причем, в свободное от занятий время и вовсе не пользовались навыками, приобретенными на занятиях по освоению испанского варианта амслена - "говорили" исключительно на своей мове.
Впрочем, можно считать, что в течение поколения в нашем гипотетическом эксперименте они все-таки выработают полноценный язык общения в любом случае.
Насчет же опыта "из поколения в поколение" - громко сказано. Редко в какой семье воспитывается хотя бы один глухонемой ребенок. И если считать, что где-то на задворках цивилизации такое и случается, то вряд ли его как-то специально обучают. Разве что используют интуитивно понятные знаки подражания действиям и очень ограниченный набор общих знаков, типо: поманить пальчиком - иди сюда, махнуть рукой - вали отседа... . Во всяком случае, никто не обучал мальчика, который изображал целые рассказы, посмотреть которые собирались десятки глухонемых "слушателей".
Цитата: lehoslav от мая 2, 2011, 19:02
Цитата: langust от мая 2, 2011, 18:41
Еще один эксперимент.
В предположении того, что все дети приобрели глухоту не по генетическим причинам в очень раннем детстве, в дальнейшем они дадут потомство и научат своих детей языку жестов. Однако уже следующее поколение будет здоровым в смысле слуха.
Вопрос такой:
Через сколько времени потомки создадут свой фонетический язык, и создадут ли вообще?
Единственный возможный научный ответ: хз. :eat:
И все-таки?
Цитата: Aussie от мая 3, 2011, 12:37
Цитата: langust от мая 3, 2011, 03:27
И все-таки?
Вы таки на что намекаете?
Появится ли фонетический язык? Если да, то через какой срок? Через поколение, через тысячу лет, через сто тысяч лет...?
Цитата: langust от мая 3, 2011, 13:09
еский язык? Если да, то через какой срок? Через поколение, через тысячу лет, через сто тысяч лет...?
Вопрос явно риторический. 8-)
А вообще говоря в тех случаях, когда человеческие детёныши воспитывались животными, языка у них явно не было. Да и человеческий они вроде бы усвоить не могли. К тому же если взять на вооружение теорию моногенеза языка, то значит что первобытным людям он был вообще не свойственен, по крайней мере в понятии человеческого языка.
С другой стороны обучают же глухо-слепо-немых детей языку, они даже докторские потом защищают... :-\
(wiki/ru) Суворов,_Александр_Васильевич_(психолог) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%29)
Цитата: Aussie от мая 3, 2011, 15:46
А вообще говоря в тех случаях, когда человеческие детёныши воспитывались животными, языка у них явно не было. Да и человеческий они вроде бы усвоить не могли. К тому же если взять на вооружение теорию моногенеза языка, то значит что первобытным людям он был вообще не свойственен, по крайней мере в понятии человеческого языка.
С другой стороны обучают же глухо-слепо-немых детей языку, они даже докторские потом защищают... :-\
С волками жить - по волчьи выть. Они и научаются языку тех животных, которые их воспитали. С человеческим языком у них были потом проблемы, но вовсе не фатальные. Это как иностранный для них получается, да еще и принципиально другой по сложности и фонетике. По ящику рассказывали про казахского мальчика, который в самом нежном возрасте попал в стаю волков. Он и выл по волчьи, бегал на четвереньках. Его заметили с вертолета, бегущего рядом с приемной мамашей-волчицей, и пристрелили ее, а мальчика сдали в спецдетдом. У него брали интервью, уже у взрослого. Говорит по-русски не хуже обычного казаха, для которого русский не является родным - только как-то отрывисто. Спросили: жалко ли было "маму"? Он ответил; Конечно, даже плакал. А тех индийских девочек особо не обучали, наверное. Они совсем плохо владели "человеческим". Да и, прежде всего, надо бы еще и социализироваться - они боялись людей и даже кусались.
А не кажется ли вам что это всё фэйки...
Ну да ладно, обезьян же учат жестовому языку, и ничего, разговаривають.
Но было бы у них что-либо равное без обучения? Вот в чём вопрос!!!
Цитата: Aussie от мая 4, 2011, 02:20
Ну да ладно, обезьян же учат жестовому языку, и ничего, разговаривають.
Но было бы у них что-либо равное без обучения? Вот в чём вопрос!!!
Жестовый язык по-любому хуже фонетического, даже для абизян. Поэтому, например, шимпанзе общаются в основном звуками, хотя у них есть с этим проблемы - они издают их на выдохе и разнообразия маловато будет. Да и обучать жестам - работенка еще та. А вот звуки быстро усваивают детеныши. Наверное, в этом дело. Да и следует учесть, что даже абезяны суть есть специализированные животные - им и не нужен особо сложный язык.
Думается, что в рамках вышеупомянутого эксперимента, уже второе поколение начнет придумывать типичные звукоподражания, типа ку-ку, ква-ква... - все-таки охотники. Если не в первых, то в последующих поколениях фонетический язык они определенно создадут.
Цитата: langust от мая 4, 2011, 02:47
Поэтому, например, шимпанзе общаются в основном звуками
Чо? У них равно преобладает «невербальная» коммуникация. При чем некоторые из поз/жестов имеют отчасти знаковый характер.
Цитата: langust от мая 4, 2011, 02:47
они издают их на выдохе и разнообразия маловато будет
Вы чо, издаете их на вдохе? Расскажите об этом подробнее плиз)))))
Цитата: langust от мая 4, 2011, 02:47
А вот звуки быстро усваивают детеныши.
Жесты медленно?
Цитата: langust от мая 4, 2011, 02:47
Наверное, в этом дело.
Преимущества звукового языка в другом.
Цитата: lehoslav от мая 4, 2011, 10:36
Цитата: langust от мая 4, 2011, 02:47
Поэтому, например, шимпанзе общаются в основном звуками
Чо? У них равно преобладает «невербальная» коммуникация. При чем некоторые из поз/жестов имеют отчасти знаковый характер.
Известно значение около тридцати звуков, которые издают шимпанзе. Типа: тревога, леопард, ... . Некоторые дублируются жестами.
Цитата: lehoslav от мая 4, 2011, 10:36
Цитата: langust от мая 4, 2011, 02:47
они издают их на выдохе и разнообразия маловато будет
Вы чо, издаете их на вдохе? Расскажите об этом подробнее плиз)))))
Имеется в виду, что шимпанзе могут дышать только носом, причем постоянно, и не умеют задерживать дыхание вовсе. Они, например, могут дышать и глотать пищу одновременно. Люди же задерживают дыхание при разговоре, поэтому способны к сложной членораздельной речи. У шимпов - только один звук на выдохе, а не комбинация.
Цитата: lehoslav от мая 4, 2011, 10:36
Цитата: langust от мая 4, 2011, 02:47
А вот звуки быстро усваивают детеныши.
Жесты медленно?
Звукоподражание происходит как бы само собой, без видимого обучения. А жесты все-таки сложнее и для выполнения, и для понимания.
Цитата: lehoslav от мая 4, 2011, 10:36
Цитата: langust от мая 4, 2011, 02:47
Наверное, в этом дело.
Преимущества звукового языка в другом.
Есть преимущества, и это - главное... .
Но все-таки очень важна именно передача языка последующим поколениям. И чем естественнее она происходит - тем лучше.
Цитата: langust от мая 4, 2011, 11:17
Известно значение около тридцати звуков, которые издают шимпанзе. Типа: тревога, леопард, ... . Некоторые дублируются жестами.
Ну и? Мне это хорошо известно. Но только это никоим образом не противопоставляется логически моему высказыванию.
Цитата: langust от мая 4, 2011, 11:17
Имеется в виду, что шимпанзе могут дышать только носом, причем постоянно, и не умеют задерживать дыхание вовсе. Они, например, могут дышать и глотать пищу одновременно. Люди же задерживают дыхание при разговоре, поэтому способны к сложной членораздельной речи. У шимпов - только один звук на выдохе, а не комбинация.
Так дело в «выдохе» или в умении контролировать дыхание? :smoke:
Цитата: langust от мая 4, 2011, 11:17
А жесты все-таки сложнее и для выполнения, и для понимания.
:no:
Цитата: lehoslav от мая 4, 2011, 11:36
Цитата: langust от мая 4, 2011, 11:17
Известно значение около тридцати звуков, которые издают шимпанзе. Типа: тревога, леопард, ... . Некоторые дублируются жестами.
Ну и? Мне это хорошо известно. Но только это никоим образом не противопоставляется логически моему высказыванию.
Фонетическое общение - важный элемент коммуникации у шимпов. Мы далеко не знаем их "язык". Как, например, они встают "хором" и идут на охоту за капуцинами или только самцы - на охрану госграницы... .
Цитата: lehoslav от мая 4, 2011, 11:36
Цитата: langust от мая 4, 2011, 11:17
Имеется в виду, что шимпанзе могут дышать только носом, причем постоянно, и не умеют задерживать дыхание вовсе. Они, например, могут дышать и глотать пищу одновременно. Люди же задерживают дыхание при разговоре, поэтому способны к сложной членораздельной речи. У шимпов - только один звук на выдохе, а не комбинация.
Так дело в «выдохе» или в умении контролировать дыхание? :smoke:
Не придирайтесь к словам - конечно, контроль дыхания. Кстати, поэтому они не умеют плавать и нырять. Я же не говорю, что люди издают звуки на вдохе.
слышал от бабушки на базаре про какие-то африканские народы, говорящие на вдохе.
http://otvet.mail.ru/question/13125071/
Цитата: basta от мая 4, 2011, 15:26
http://otvet.mail.ru/question/13125071/
Низачот. В случае кликсов воздух, конечно, движется в «обратном» направлении, но
вдох и
выдох здесь ни при чем.
Подсказка: имплозивные согласные.
Цитата: langust от мая 4, 2011, 12:14
Не придирайтесь к словам - конечно, контроль дыхания.
Я не придираюсь к словам. Просто появились серьезные подозрения, что вы сами не знаете, о чем пишете.
на самом деле беллетристика имхо!
Цитата: Alone Coder от мая 2, 2011, 11:03
А никто не пробовал разводить генномодифицированных шимпанзе с человеческим геном FoxP2?
Прежде всего, по причине иного строения носоглотки, такой эксперимент не имеет смысла. Есть и другие, не менее важные соображения к тому, чтобы отказаться от попыток скрестить ежа и ужа.
Как уже упоминалось, шимпанзе дышит через нос, а рот выполняет свои обычные "обязанности" - через него в желудок проходит пища и эти пути не пересекаются. У человека же пища может попасть случайно в легкие и он может даже задохнуться. Такова цена... владения членораздельной речью.
Как говорится: а еще я в нее... ем!
Цитата: Aussie от мая 4, 2011, 02:20
Ну да ладно, обезьян же учат жестовому языку, и ничего, разговаривають.
Но было бы у них что-либо равное без обучения? Вот в чём вопрос!!!
Высшие приматы преуспели в освоении амслена. Одна абизяна даже обучала свою дочку языку жестов. Они способны усваивать до тысячи "слов" и довольно свободно комбинировать их в предложения. Однако со стороны для скептиков это выглядело не совсем... убедительно. Тогда стали применять компьютерный язык с разнообразными идеограммами на сенсорном экране, которые обозначают не только предметы, но и действия, понятия... . Чистота эксперимента стала куда убедительней - обизяна изолирована от всяких "дурных" влияний не только публики, но и... экспериментаторов.
Если бы у шимпанзе было "все как у людей", в смысле наличия аппарата говорения и распознавания звуковой речи, то кто знает - научились бы и сами по фене ботать не хуже нас. А однажды, научившись, они передавали бы фонетический язык последующим поколениям и без особой методики обучения: посредством общения, в процессе игр... .
Цитата: langust от апреля 21, 2011, 12:37
Установлена очевидная корреляция
Тред не читал, но тут логическая ошибка:
(wiki/en) Correlation_does_not_imply_causation (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation)
Алсо насторожило "усреднённое значение по языковым семьям". Походу автор даже не думал брать реконструкции. Усреднённое значение брать некорректно, т.к. не-weighted mean (как по-русски будет?) совершенно ломает всю статистику.
Т.е. например если в семье 2 выживших потомка, которые почти повторяют предка, то среднее арифметическое их не будет корректно сравнивать с семьёй, в которой 200 выживших потомков, из которых по случайности, например, 190 бедны фонематически, хотя реально праязык был богаче фонематически, чем предыдущий праязык, в то же самое историческое время.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 19:05
Исследовались 504 языка
Чё-то я думаю 504 языка из 5 тысяч это маловато. Можно было cherry-pick нужные и потом провести интерполяцию по нужным точкам. И вуаля.
Цитата: Алексей Гринь от мая 5, 2011, 05:36
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 19:05
Исследовались 504 языка
Чё-то я думаю 504 языка из 5 тысяч это маловато. Можно было cherry-pick нужные и потом провести интерполяцию по нужным точкам. И вуаля.
Этот вопрос обсуждался. Данные были взяты из Атласа. Например, по согласным
http://wals.info/feature/1A?tg_format=map&v1=c00d&v2=c99f&v3=cfff&v4=cf6f&v5=cd00
Выше по ветке приведены карты для гласных и тонов - примерно по 550 языков в каждом. Так как не все совпадают на трех картах, то и было выбрано 504 совпадающих. Выборка квазислучайная, так как специально автор не выбирал данные - их не так уж и много, сводных по всем языкам. Этот Атлас считается достаточно полным. Можно, конечно, не доверять данным, но уж какие есть. Вот если бы он был лингвистом и сам выбирал данные по источникам, тогда и доверия было бы... меньше. В этом случае, можно было предполагать, что база данных подобрана специально под результат.
Эксперимент намбер ту.
Опять таки, из самых дремучих уголков планеты выбирают детей дошкольного возраста и помещают, скажем, в летний лагерь на полный пансион. Причем, эти дети уже социализированы и владеют родными языками - каждый только своего собственного племени. Все языки разные и по возможности даже не родственные. Например, такое разнообразие языков, принадлежащим чуть ли не к разным языковым семьям, есть на Новой Гвинее. Вопрос на засыпку:
Сколь скоро дети создадут свой собственный фонетический язык для взаимного общения?
И создадут ли вообще? Предполагается минимальное вмешательство, например глухонемых воспитателей, в жизнь и деятельность детей. Ввиду достаточно нежного возраста, дети будут освобождены от производственной или иной обязательной в их родных сообществах деятельности. Вроде советского пионерского лагеря со своей спецификой по составу воспитанников и обслуживающего персонала.
Цитата: lehoslav от мая 4, 2011, 15:36
Подсказка: имплозивные согласные.
Тут я выразился не очень понятно. Имплозивные солгасные чуть больше тянут на вдох. Хотя
вдоха здесь тоже нет.
Я потом еще раз сходил по ссылке, там их упоминают. Но когда я сходил сюда впервые "введение" взорвало мой москъ и я всего сообщения, признаюсь, ниасилил.
Цитата: langust от мая 6, 2011, 11:50
Эксперимент намбер ту.
Ваши теоретические экперименты имеют невероятную доказательную силу :smoke:
Цитата: langust от мая 6, 2011, 11:50
Сколь скоро дети создадут свой собственный фонетический язык для взаимного общения?
Зачем вам наши общие имха?
Думаю, скоро. При необходимости «спонтанные пиджины» возникают практически сразу. И что из этого вытекает?
Цитата: lehoslav от мая 6, 2011, 15:04
Цитата: langust от мая 6, 2011, 11:50
Сколь скоро дети создадут свой собственный фонетический язык для взаимного общения?
Думаю, скоро. При необходимости «спонтанные пиджины» возникают практически сразу. И что из этого вытекает?
Про спонтанные пиджины есть вопросы. Насколько я знаю, все-таки там есть какая-то основа, например, упрощенный английский. Но если дети тоже могут создать совершенно новый язык так запросто, то это заставляет задуматься. Ведь сотня разных языков на сотню детей не предполагает вообще какой-то основы - по статистике в среднем будет использоваться только 1% слов от каждого языка, да еще основательно изуродованных "усредненной" фонетикой.
языков будет больше чем один.
Цитата: langust от мая 6, 2011, 20:19
Про спонтанные пиджины есть вопросы. Насколько я знаю, все-таки там есть какая-то основа, например, упрощенный английский.
Я имею в виду спонтанные пиджины напр. при торговли. Они возникают очень быстро.
торговлей занимаются взрослые люди или группы людей говорящих на одном языке. не то что в эксперименте.
Цитата: basta от мая 6, 2011, 22:37
торговлей занимаются взрослые люди или группы людей говорящих на одном языке.
Цитата: basta от мая 6, 2011, 22:37
группы людей говорящих на одном языке
Цитата: basta от мая 6, 2011, 22:37
говорящих на одном языке
Цитата: basta от мая 6, 2011, 22:37
на одном языке
Че? Это вы так шутите, да?
У каждого человека свой идиолект со своими частотами слов и корней, своими коэффициентми префиксации, использования определений и подчинённости и т.п. Они могут быть более или менее близки друг к другу, в силу чего можно говорить об общности в рамках говора, диалекта, языка или языковой семьи.
Между прочим, частоты корней - это офигенный многомерный параметр, который недооценен исследователями. Я сильно подозреваю, что на основе сравнения этого параметра для основных индоевропейских ветвей можно установить, являлся ли ПИЕ шпрахбундом, диалектным континуумом или же одним говором, как принято считать.
Кстати, о выводах. Если малые дети способны в рекордные сроки создавать новые языки, хотя бы из фрагментов каких-то коммуникационных систем, то почему мы должны отказывать в подобных способностях людям современной генетики, живших, скажем, 100 тыс лет назад? Тем более, что наверняка у непосредственных предков сапиенсов существовала достаточно развитая фонетическая коммуникация. Хотя, как уже упоминалось ранее, подавляющее большинство антропологов и генетиков уверены, что у них был полноценный фонетический язык, сходный по функциональности с современными наречиями.
Цитата: lehoslav от мая 6, 2011, 23:47
Цитата: basta от мая 6, 2011, 22:37
...или группы людей говорящих на одном языке
Че? Это вы так шутите, да?
а чо не так? посмотрите внимательно КТО говорит на одном языке - может быть здесь причина вашего недоумения.
мысль была такая что в эксперименте все дети сами по себе. а торговлей той самой где образовывались пиджины, той торговлей могли и могут заниматься не только единоличники, но и коллективы, и последние даже чаще. внутри коллектива говорят на одном языке - по крайней мере в большинстве случаев. или вы считаете что на международном рынке более естественно что сложатся разноязыковые коллективы чем - одноязыковые?
я клоню к тому что эксперимент не похож на рынок.
Цитата: langust от мая 7, 2011, 02:46
Если малые дети способны в рекордные сроки создавать новые языки, хотя бы из фрагментов каких-то коммуникационных систем, то почему мы должны отказывать в подобных способностях людям современной генетики, живших, скажем, 100 тыс лет назад?
повторение - мать учения.люди не были ну прямо совсем такими же как сейчас, они всё же отличались. гены не очень ярко показывают всё что хотелось бы, и между видами порой отличие в генах всего 1%. но это не главное.
дети способны создать современный язык из фрагментов не каких-то там коммуникационных систем, а из современной (получить от современных людей). у остальных высших приматов принципиально другие системы. не было доказано, что дети могут создать язык из ничего. современное наречие это такая культура, и нельзя быть 100% уверенным что она когда-то была или не была у людей исходя только из генов.
зато есть факт
На протяжении нижнего и среднего палеолита менялись не только орудия, за это время в организме, в морфологии троглодитид сдвиги и изменения происходили более интенсивно, чем в их орудиях.Безграничная изменчивость средств труда при полной неизменности вида со времени оформления Homo sapiens - свидетельство решающего качественного скачка, возникновения [языка и] общества.
Цитата: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/centralamericaandthecaribbean/nicaragua/1471947/Deaf-children-invent-a-new-sign-language.html
Deaf children invent a new sign language
Scientists have witnessed the birth of a new language, one invented by deaf children.
A study published today shows that a sign language that emerged over two decades ago now counts as a true language.
Цитата: basta от мая 7, 2011, 09:54
а чо не так? посмотрите внимательно КТО говорит на одном языке - может быть здесь причина вашего недоумения.
мысль была такая что в эксперименте все дети сами по себе. а торговлей той самой где образовывались пиджины, той торговлей могли и могут заниматься не только единоличники, но и коллективы, и последние даже чаще. внутри коллектива говорят на одном языке - по крайней мере в большинстве случаев. или вы считаете что на международном рынке более естественно что сложатся разноязыковые коллективы чем - одноязыковые
Вы о чем вообще говорите? У нас, что ли, гилдии какие-то торговлей занимаются?
Приходит немец каждую неделю покупать у поляка моркофь. При чем здесь коллектив?
Я знаю один пиджин возникший в рамках общения
двух людей.
Цитата: basta от мая 7, 2011, 09:54
я клоню к тому что эксперимент не похож на рынок.
А я и не утверждал, что они похожи.
Цитата: langust от мая 7, 2011, 02:46
Если малые дети способны в рекордные сроки создавать новые языки, хотя бы из фрагментов каких-то коммуникационных систем
Не каких-то, а современных.
Вы, надеюсь, не имеете в виду своих "экспериментов".
Цитата: myst от мая 7, 2011, 10:58
Цитата: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/centralamericaandthecaribbean/nicaragua/1471947/Deaf-children-invent-a-new-sign-language.html
Тему ничитали?
Цитата: basta от мая 7, 2011, 10:27
люди не были ну прямо совсем такими же как сейчас, они всё же отличались. гены не очень ярко показывают всё что хотелось бы, и между видами порой отличие в генах всего 1%. но это не главное.
У людей и дождевых червей общих генов 70%. :D :D :D
Процентное мЫшление до добра не доведет... . ::)
Кстати, с мышью у нас разница процентов... несколько :o
Цитата: basta от мая 7, 2011, 10:27
На протяжении нижнего и среднего палеолита менялись не только орудия, за это время в организме, в морфологии троглодитид сдвиги и изменения происходили более интенсивно, чем в их орудиях.
Каменный "топор" - 100% ... .
Атомный реактор - 10000....000%. В триллионы раз превышение :=
Морфология не изменилась и вовсе.
Цитата: basta от мая 7, 2011, 10:27
Безграничная изменчивость средств труда при полной неизменности вида со времени оформления Homo sapiens - свидетельство решающего качественного скачка, возникновения [языка и] общества.
Корреляцию развития языка и технологий проследить еще труднее... . Да и не было "решающего" скачка ни в среднем, ни в верхнем палеолите. Переход от лошади к трактору - куда более впечатлительно, нежели от рубила к каменному топору. Да и по времени в тысячи раз быстрее.
P.S. Чесслово, по червям не помню точную цифирь - но там точно совпадений по геному десятки процентов... . Это для особо дотошных.
ЦитироватьРеконструкция древнейших систем терминов родства обнаружила, что самые хронологически ранние культурные корни человека находились на американском континенте.
- это слухи. подскажут ли ностраты?
ЦитироватьРеконструкция древнейших систем терминов родства обнаружила, что самые хронологически ранние культурные корни человека находились на американском континенте.
источник: http://kinshipstudies.org/wp-content/uploads/2006/02/RusBOOK2.pdf
Цитироватьоб это чтиво можно сломать мозги, но если лень, то выводы в подглавке "Системы терминов родства как этногенетический источник" находятся на стр.322 -323
ЦитироватьСТР индейцев отличаются наивысшей архаичностью, дифференцированностью и специфичностью и наиболее близко приближаются к реконструированной ПСТР Homo sapiens. Не будет преувеличением сказать, что все CТР Африки, Юго-Восточной Азии, Океании, Австралии и Евразии являются вторичными и производными от американских систем, которые выступают по отношению к ним в роли субстратных. Фактически прасемантическая типология СТР – это трансформация СТР индейцев в СТР всех остальных человеческих групп. В Старом Свете нет ни одной CТР, которую можно было бы признать более древней, чем американские системы. Индейские СТР осуществляют интегрирующую функцию по отношению ко всем типам СТР Старого Света, которые, как бы «вылупливаясь» из американских систем, не являются соразмерными друг другу.
Практически полное отсутствие вторичного генерационного скашивания (МКО) в СТР южнее США является показателем того, что эта территория не знала массовых перемещений населения и ассимиляционно-аккультурационных процессов. Расселение человека по Новому Свету южнее современных США относится, очевидно, к очень ранней эпохе, т.е. до формирования эволюционной тенденции к унилатерализации социальных группировок, а миграции в северной и центральной части Сев. Америки протекали позже, чем в западной части Сев. Америки, а также в Центральной и Южной Америке246. Территориальная разбросанность сильнодифференцированного типа сиблинговой номенклатуры по всей Америке от эскимосов до тупи-гуарани и ее практически полное отсутствие в СТР этносов Старого Света показывает, что расселение человека по американскому континенту протекало по модели, неизвестной в Старом Свете. Гипотетически можно предполагать, что ранние миграции по американскому континенту осуществляли группы сиблингов, практиковавшие категориально-инцестуальные браки (см. 10.11.3.).
В этой связи может возникнуть возражение, что представленная в работе прасемантическая типология искусственно превращает особенности локальной эволюции в черты всеобщего развития (cр.: [238]). Сомнения подобного рода могут либо окончательно укрепиться, либо развеяться в ходе дальнейших конкретных исследований. Однако думается, что суть не в том, кто является носителем древних черт, а в том, что это за черты и в каком соотношении они находятся с другими чертами (см. принцип приоритета системы над организацией в 10.1.2.). Представляется немаловажным, что такие «особенности» американских номенклатур, как кроссреципрокность и дифференцированность 0 поколения по относительному полу и относительному возрасту отмечается с разной степенью развития на всех континентах и практически во всех языковых семьях Старого Света. Убывание кроссреципрокности фиксируется во многих CТР по всему миру, причем сильные формы кроссреципрокности фиксируются в ТР тех обществ, которые традиционно описываются как «архаичные», или «реликтовые» (например, австралийцы, бушмены, саамы). В Австралии различные варианты авореципрокности находятся в устойчивой корреляции с системой «брачных» классов, которая большинством исследователей признается самой ранней из известных форм социальной организации. CТР индейцев демонстрируют не структурные аномалии, а структурный архаизм. Незначительный удельный вес номенклатур с кроссрецип-рокностью и сильной дифференцированностью 0 поколения в мировом масштабе (примерно 5-10%) не является показателем аномальности этих систем; напротив, наиболее вероятный эволюционный сценарий пред-полагает сохранение ядра архаических черт именно у небольшого числа популяций, о которых имеются основания говорить как о генетической или генетико-контактной общности.
такие дела. полное противоречие с выводами ОП.
Цитата: basta от мая 11, 2011, 09:26
СТР индейцев отличаются наивысшей архаичностью, дифференцированностью и специфичностью и наиболее близко приближаются к реконструированной ПСТР Homo sapiens.
Общие слова такие общие.
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2011, 12:03
Цитата: basta от мая 11, 2011, 09:26
СТР индейцев отличаются наивысшей архаичностью, дифференцированностью и специфичностью и наиболее близко приближаются к реконструированной ПСТР Homo sapiens.
Общие слова такие общие.
И, ИМХО, несерьёзные какие-то
Цитата: basta от мая 11, 2011, 09:26
полное противоречие с выводами ОП.
И в чём противоречие?
в том что языки не из африки а из америки.
Цитата: basta от мая 11, 2011, 15:42
в том что языки не из африки а из америки.
Во-первых, статья Аткинсона не доказывает, что языки из Африки. Констатируется связь фонетического богатства и удалённости от Африки, но интерпретировать её можно по-разному. Мне, например, вообще непонятно, как. Аргумент «с пятью гласными
фонемами не менее удобно, чем с двадцатью, поэтому (???) число фонем вполне могло сокращаться» не выглядит убедительным. lehoslav уже писал выше о том, что мигранты наоборот могут консервировать исходное состояние; плюс к тому, сокращение числа фонем — определённо стресс для языка. Ведь фонемы на то и фонемы, что смыслоразличительны; сокращение числа фонем ведёт к появлению большого количества омофонов, фонетика и лексика должны перестраиваться.
Во-вторых, как может архаичность СТР индейцев служить аргументом в пользу индейского происхождения всех языков? Предположим, что были общие представления о родстве, которые наилучшим образом сохранились в Америке и претерпели изменения в других частях света. Никакой связи с родством языков.
Кстати, спасибо за ссылку: любопытная книжка.
Цитата: langust от мая 5, 2011, 04:19
Если бы у шимпанзе было "все как у людей", в смысле наличия аппарата говорения и распознавания звуковой речи, то кто знает - научились бы и сами по фене ботать не хуже нас. А однажды, научившись, они передавали бы фонетический язык последующим поколениям и без особой методики обучения: посредством общения, в процессе игр... .
Известный "лингвист" Канзи
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/kanzi.jpg)
ЦитироватьВ то время как Пинкер и Джакендофф писали эти строки, в Йерксовском приматологическом центре продолжались (и продолжаются по сей день) опыты с бонобо Канзи. Этот сообразительный антропоид, как однажды случайно выяснилось, понимает устную английскую речь — и даже без ситуационных подсказок. В 1988-1989 гг. был проведен масштабный эксперимент, в ходе которого Канзи должен был выполнить огромное количество (в общей сложности 600) команд, отданных на английском языке. Чтобы исключить возможность подсказки, экспериментатор мог надевать шлем или отдавать Канзи команды из другой комнаты по телефону. Команды могли отдавать разные люди и даже синтезатор речи. Среди команд встречались странные и даже абсурдные, например, налить кока-колу в молоко. Некоторые команды различались только порядком слов — «пусть собачка укусит змею» и «пусть змея укусит собачку», «положи мяч на сосновую ветку» и «положи сосновую ветку на мяч» и т.д. Те же команды на таком же английском получала — для сравнения — девочка Аля (к началу эксперимента ей исполнилось два года). Она смогла правильно отреагировать на 64% команд, Канзи — на 81%. Правда, ему к этому времени было уже восемь лет. Описан случай, когда Канзи правильно понял предложение об обмене, выраженное условной конструкцией: «Канзи, если ты дашь эту маску Остину, я дам тебе его каши». Канзи, которому очень хотелось получить кашу шимпанзе Остина, с готовностью отдал тому свою игрушку — маску монстра — и снова показал на его кашу
http://antropogenez.ru/article/300/
ЦитироватьТаким образом, в том, что касается звучащей речи, главное отличие человека от его ближайших родственников — приматов — состоит в способности издавать членораздельные речевые звуки.
Светлана Бурлак:
ЦитироватьРазумеется, в рамках одной книги невозможно рассказать обо всем. Горы литературы написаны и про язык, и про эволюцию, и про генетику, и про коммуникацию животных, и про палеоантропологию, и про археологию палеолита, и про высшую нервную деятельность, и про многое другое, что важно учитывать при исследовании глоттогенеза. Тем не менее я старалась построить изложение так, чтобы дать читателю возможность составить наиболее полную картину, особенно подробно освещая те вопросы, которым, на мой взгляд, не уделялось должного внимания в предшествующих публикациях. В целом ряде случаев изложение приходится начинать с азов, хорошо известных представителям соответствующих специальностей, но необходимых для того, чтобы неспециалисты тоже могли во всем разобраться.
(http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/a040918d55.jpg)
http://antropogenez.ru/book/7/
Кстати, имхо, есть некоторая возможность, что все известные науке африканские языки имеют корни в Евразии, вопреки генетическому наибольшему разнообразию людей в Африке. Даже с щёлкающими языками не всё ясно - происхождение кликсов в австралийском дамин какое? Случайность? Или реликт? В Австралию люди пришли из Евразии однозначно, как и в Америку. И в Африку были миграции. Нельзя жёстко привязывать языки и генетику.
Такая упрощенная интерпретация работы Аткинсона
http://www.membrana.ru/particle/16041
(http://www.membrana.ru/storage/img/r/rrq.jpg)
ЦитироватьТак, меньше всего фонем обнаружилось в Южной Америке (например, в Бразилии их всего 11) и на отдалённых тропических островах Тихого океана (Папуа-Новая Гвинея — 14). В то время как в Ирландии фонем 69, а в Дагестане — 91. Среди лидеров, конечно же, Южная Африка – 141 фонема.
Напрашивается аналогия с генетическим разнообразием людей – оно также снижается по мере удаления жителей от Африки. В целом получается, что чем позже была колонизирована та или иная часть мира, тем меньше фонем в языке её народов. По мнению Аткинсона, изменение количества единиц языка нельзя объяснить демографическими сдвигами или прочими локальными факторами.
Цитата: langust от июня 8, 2011, 06:15
Среди лидеров, конечно же, Южная Африка – 141 фонема.
78. (wiki/en) Juǀʼhoan_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Ju%C7%80%CA%BChoan_language)
Так что опять враньё.
А в гавайском - 18, не считая дифтонгов. А не 13.
Даже если в Атласе WALS половина информации откровенное дерьмо, то другая половина все равно перекроет псевдослучайную информацию и результаты будут похожими. И потом, покажите более полный перечень по фонемам - можно провести аналогичную обработку. Все таки удивляет полное неверие в то, что составители выполнили работу добросовестно. Может и есть некоторые расхождения во мнениях по отдельным языкам, но в целом вряд ли будут предлагать туфту - ведь легко проверить. Кстати, в критике работы есть все что угодно, но нет игнора самого источника.
Например, не вполне понятно, как учитывали количество людей, говорящих на том или ином языке. Хотя об этом упоминалось, что такой учет проводился. Но тут важна именно пропорция. То есть, если выбирать языки, которыми владеют несколько десятков человек и сравнивать с теми, которыми владеют десятки миллионов, то можно сделать неверные выводы. Хотя, с другой стороны, в атлас вошли языки скорее распространенные, а не "карлики" - все-таки по "малым" языкам информации меньше. Изучают в основном наиболее общеизвестные языки. И потом, когда случайно одни люди собирают море информации по предмету, а другие ее обработали, то вряд ли можно ожидать существенных подтасовок.
Что же касается статьи в мембране, но не следует воспринимать всерьез произвольную интерпретацию работ автора. В том числе и карту - на ней все-таки отмечены для "наглядности" всего несколько "характерных" языков, а не 504, указанных в Атласе. И разные-прочие рассуждения о том, что дескать речь появилась то ли 100, то ли 200 тыс лет назад, как будто есть решенный факт, что до Разумного люди и вовсе не говорили. Скорее, все-таки говорили этак пару миллионов лет, как минимум. Просто следует учитывать, что анатомия черепа, а значит и носоглотки, была иной, а это вполне могло повлиять на "упрощение" языка в процессе расселения сапов по миру. Причем, в самой Африке люди долгое время сосуществовали со своими предками и активно с ними смешивались. А вот уже на этапе out of Africa совсем небольшое племя хотя и могло смешиваться с аборигенами Евразии, но уже в меньшей мере - все-таки они не были их прямыми предками и на протяжении своей экспансии Разумные почти не изменились. Это подтверждает не только сравнительная анатомия, но и генетический анализ. Оказавшись в изоляции от остальных сапиенсов, эта группа могла легко упростить язык в соответствии с новой анатомией и отсутствием культурологического давления окружения. Особенно это заметно по тем племенам, которые попали на "Края Ойкумены" - в Австралию, острова, Америку, где до них вообще не было людей.
Цитата: Alone Coder от июня 8, 2011, 06:22
78. (wiki/en) Juǀʼhoan_language
ЦитироватьThus, there are a good 30 vowel phonemes, perhaps more, depending on one's analysis.
ЦитироватьJuǀʼhoan has 48 click consonants.
Напрашивается вопрос: Вы читать умеете?
Впрочем, типичнейший Цодер.
Да ну, я в упрощённый график убывания фонем из-за удаления от прародины не верю. Ротокас, пираха и гавайский - это же всё последствия очень разных миграций. Ротокас фиг знает когда на Бугенвиле образовался, но как бы факт, что до приплытия австронезийских языков. Пираха - ну, когда там индейцы прошмырнули в Америку? А гавайский вообще поздно приплыл на Гавайи. Какая между ними связь? Три неродственных языка из очень разных семей. Никому вроде и в голову не приходило искать систему в этом. По крайней мере, до сих пор. :-\
Это не игра в веришь-не веришь. Только статистика. Никто и не пытался отыскать что-то там вроде системы по конкретным языкам. Уже не раз говорилось, что была взята статистика по возможно максимальному количеству языков и обработана в соответствии.
Да всё равно ерунда какая-то. Нельзя же опрокидывать статистику по современным языкам фиг знает в какое прошлое. К тому же у них далеко не полная статистика. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 08:37
Да всё равно ерунда какая-то. Нельзя же опрокидывать статистику по современным языкам фиг знает в какое прошлое. К тому же у них далеко не полная статистика. :eat:
Это также обсуждалось. Если конкретные словарь языка меняется стремительно за несколько тысячелетий, то возможно, фонемы более устойчивы. Во всяком случае, такая идея коррелирует с данным исследованием и объявлять ерундой конкретный факт недальновидно. По крайней мере, объяснение сего феномена можно принять за рабочую гипотезу.
Цитата: GaLL от апреля 28, 2011, 19:52
Палатализованные согласные в японском, они, видимо, анализировали как бифонемные сочетания с йотом. С таким подходом получается 17 согласных: /p/, /b/, /t/, /d/, /s/, /z/, /k/, /g/, /h/, /ʔ/, /φ/, /m/, /n/, /ŋ/, /j/, /w/, /r/. Однако последством такой схемы трудно учесть поздние заимствования с ti, di типа redi «леди», pātī «вечеринка», где t и d не превращаются в аффрикаты.
Вы думаете подсчетывать эти фонемы дадет аккуратную картину миграций четырехтысячилетной давности?
Цитата: langust от июня 8, 2011, 08:44
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 08:37
Да всё равно ерунда какая-то. Нельзя же опрокидывать статистику по современным языкам фиг знает в какое прошлое. К тому же у них далеко не полная статистика. :eat:
Это также обсуждалось. Если конкретные словарь языка меняется стремительно за несколько тысячелетий, то возможно, фонемы более устойчивы. Во всяком случае, такая идея коррелирует с данным исследованием и объявлять ерундой конкретный факт недальновидно. По крайней мере, объяснение сего феномена можно принять за рабочую гипотезу.
в том-то и дело, что базовые слова меняют свой облик из-за изменения фонем, некоторые вообще пропадают или сливаються с другими
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 08:28
Да ну, я в упрощённый график убывания фонем из-за удаления от прародины не верю. Ротокас, пираха и гавайский - это же всё последствия очень разных миграций.
Ну хорошо, но факт тот что носители этих языков хрен знает куда перемещались очень долго. А вот те языки которые довольно близки к прародине имеют больше фонем.
Цитата: spalis от июня 8, 2011, 08:53
в том-то и дело, что базовые слова меняют свой облик из-за изменения фонем, некоторые вообще пропадают или сливаються с другими
Это отдельный разговор. Автор установил только корреляцию количеством фонем и расстоянием до прародины. Не более того.
Цитата: iopq от июня 8, 2011, 08:56
А вот те языки которые довольно близки к прародине имеют больше фонем.
Как можно доказать, что в Африке сохранились аборигенные языки? Евразийские языки проникли в Америку, Меланезию и Австралию, и в Африку были миграции из Евразии. Генетика и язык разные вещи всё-таки. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 09:02
Цитата: iopq от июня 8, 2011, 08:56
А вот те языки которые довольно близки к прародине имеют больше фонем.
Как можно доказать, что в Африке сохранились аборигенные языки? Евразийские языки проникли в Америку, Меланезию и Австралию, и в Африку были миграции из Евразии. Генетика и язык разные вещи всё-таки. :eat:
Но все таки большинство африки африканцы
Конечно же можно сказать "Во, они говорят на немецких и романских языках, и в этих языках мало фонем"
Но смотрят же на аборигенные языки, а не на государственные
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 09:02
Как можно доказать, что в Африке сохранились аборигенные языки? Евразийские языки проникли в Америку, Меланезию и Австралию, и в Африку были миграции из Евразии. Генетика и язык разные вещи всё-таки. :eat:
Даже когда изучают генетику и у некого бушмена неожиданно обнаруживают Y-хромосому "от еропейца", то ясень пень, что его прабабушка где-то согрешила с каким-то колонизатором. То же самое и с языком: если вдруг у коев обнаруживается слово "индустриализация", то никто и не думает, что оно пришло в стародавние времена.
Цитата: iopq от июня 8, 2011, 09:09
Но все таки большинство африки африканцы
Большинство индусов индусы по геному, а языки то с запада, то с востока приходили, своих не сохранилось, по-видимому. Так что, местная генетика не означает, что и язык местного происхождения. :umnik:
Я стремительно мутирую в гипермиграциониста и считаю, что языки на порядок изменчивее генов. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 09:19
Большинство индусов индусы по геному, а языки то с запада, то с востока приходили, своих не сохранилось, по-видимому. Так что, местная генетика не означает, что и язык местного происхождения. :umnik:
У так называемых "индусов" и генетика может быть весьма разная. Это видно даже невооруженным глазом - одни черные как смоль, другие светлые яко шведы. Кстати, на юго-восточном побережье обитают "индусы", у которых генетика весьма схожа с андамандской. Да и кроме урду и хинди там полно всяких других языков. Мы же пытаемся все это как бы усреднить и провести корреляции по какому-то одному признаку. То же касается и неполноты "выбранных" языков. А дело в том, что их и не выбирали, а использовали все, по которым есть данные в источнике. Уже упоминалось, что даже если большая их часть окажутся случайным "фоном" (неверно интерпретированые фонемы, ошибки наборщика...), то "систематическая" часть их даст нам приблизительно ту же картину, разве что менее ярко выраженную.
langust, вы слишком оптимистично на всё это смотрите. Некоторые же считают, что только по так называемой базовой лексике можно что-то нащупать, а остальные структуры нерелевантны. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 09:19
Цитата: iopq от июня 8, 2011, 09:09
Но все таки большинство африки африканцы
Большинство индусов индусы по геному, а языки то с запада, то с востока приходили, своих не сохранилось, по-видимому. Так что, местная генетика не означает, что и язык местного происхождения. :umnik:
Свои сохранились, это темные
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 09:30
Я стремительно мутирую в гипермиграциониста и считаю, что языки на порядок изменчивее генов. :)
Так, гены то практически и не изменяются. Человечество, наверное, самый "однородный" вид среди животных, учитывая его повсеместное расселение. Количество различий в геноме не превышает одно различие на тысячу нуклеотидов, независимо от того с кем вас сравнивают - с папуасом или даже с родственником. Другой вопрос, что по некоторым очень малым изменениям, можно даже определить пути миграции. Например, установлено, что практически со стопроцентной вероятностью, люди пришли в Америку из Африки через Азию, а не наоборот.
Цитата: langust от июня 8, 2011, 09:50
Человечество, наверное, самый "однородный" вид среди животных, учитывая его повсеместное расселение.
Так что прошло-то всего порядка 200 тысяч лет. Кстати, про расформирование Y-DNA гаплогруппы A вы уже читали? Вроде как нет больше такой как монофилетического таксона. И по возрасту Адам приближается к Еве, может вообще совпадут в будущем, что было бы логично, имхо. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 09:43
langust, вы слишком оптимистично на всё это смотрите. Некоторые же считают, что только по так называемой базовой лексике можно что-то нащупать, а остальные структуры нерелевантны. :???
В том то и дело, что по базовой лексике если что и можно нащупать, то не более чем на десяток тысяч лет вглубь времен. Да и это подвергается справедливой критике. Вообще то, критика и должна быть, но вот категорическое отрицание "потому что этого не может быть" - подход неверный. На месте лингвистов надо бы хотя бы порадоваться, что намечаются некие новые методы в языкознании. Пусть даже в качестве гипотез. Тем более, подтвержденных конкретными исследованиями. Проще всего сказать - это невозможно, поэтому будем жить как жили.
Цитата: langust от июня 8, 2011, 10:00
На месте лингвистов надо бы хотя бы порадоваться, что намечаются некие новые методы в языкознании.
Без критики нет науки. Так что радуйтесь, но не зазнавайтесь, товарищ инноватор. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 10:02
Цитата: langust от июня 8, 2011, 10:00
На месте лингвистов надо бы хотя бы порадоваться, что намечаются некие новые методы в языкознании.
Без критики нет науки. Так что радуйтесь, но не зазнавайтесь, товарищ инноватор. ;)
Чесссснослово, не я придумал сии инновации :stop:
Цитата: langust от июня 8, 2011, 10:08
Чесссснослово, не я придумал сии инновации :stop:
Но вы их активно рекламите. Вы агент Аткинсона. :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 10:11
Цитата: langust от июня 8, 2011, 10:08
Чесссснослово, не я придумал сии инновации :stop:
Но вы их активно рекламите. Вы агент Аткинсона. :tss:
Рекламят в мембранах и прочих СМИ, а здесь вроде как научный форум. Иначе можно подумать, что и Science - агентурный вариант псевдонаучного рекламного журнала.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 09:54
И по возрасту Адам приближается к Еве, может вообще совпадут в будущем, что было бы логично, имхо. :)
Возраст митохондриальной Евы оценивается в 150-200 тыс лет. Адама - 90-150. Необязательно они должны совпадать. Теоретически возможна ситуация, что по мт-ДНК Ева могла жить куда раньше - еще в обезьяньем облике :o.
Или наоборот.
Цитата: langust от июня 8, 2011, 08:44
фонемы более устойчивы
:o
Чо?
с большой буквы «Ч»
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 11:29
Чо? с больой буквы «Ч»
Вот именно. Интересно, какие идентичные на 100% фонемы являются абсолютными универсалиями, то есть не зарегистрировано ни одного языка, где бы такой фонемы не было. :-\
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 11:29
Цитата: langust от июня 8, 2011, 08:44
фонемы более устойчивы
:o
Чо? с большой буквы «Ч»
Имеется в виду по теме - количество фонем не должно меняться быстро. Сам язык меняется куда быстрее.
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 07:48
Напрашивается вопрос: Вы читать умеете?
Впрочем, типичнейший Цодер.
Типичнейший lehoslav, найдите в этом списке больше 78 ФОНЕМ (не звуков), а потом уже, если кишка не тонка, бычьтесь.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 09:54
И по возрасту Адам приближается к Еве, может вообще совпадут в будущем, что было бы логично, имхо.
Логики не вижу.
Цитата: langust от июня 8, 2011, 11:42
Имеется в виду по теме - количество фонем не должно меняться быстро.
Это, конечно, не соответствует дейтсвительности.
Возьмите праиндоевропейский, средний праславянский, поздний праславянский, отдельные славянские языки века 14-ого, 18-ого и современные.
Для начала можете сравнить количество фонем в отдельных современных славянских языках.
Цитата: Alone Coder от июня 8, 2011, 11:45
Типичнейший lehoslav, найдите в этом списке больше 78 ФОНЕМ (не звуков), а потом уже, если кишка не тонка, бычьтесь.
Слив защитан. Вы нашли в статье 2 числа и не дочитали к чему они относятся.
И да, судить о количестве фонем по этой статье на самом деле нельзя, слишком мало информации по дистрибуции.
Цитата: Alone Coder от июня 8, 2011, 11:46
Логики не вижу.
Тут я абсолютно согласен.
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 11:47
Цитата: langust от июня 8, 2011, 11:42
Имеется в виду по теме - количество фонем не должно меняться быстро.
Это, конечно, не соответствует дейтсвительности.
Возьмите праиндоевропейский, средний праславянский, поздний праславянский, отдельные славянские языки века 14-ого, 18-ого и современные.
Для начала можете сравнить количество фонем в отдельных современных славянских языках.
Невозможно, так как я не лингвист. Это лишь мое предположение и его можно оспаривать. Да и все относительно. Еще тыщу лет назад русский конязь переговаривался с польским, вполне понимая друг друга через речку, по берегам которой стояли их дружины. Сейчас такой диалог невозможен - языки разошлись до границы понимания. Не думаю, что, например, в русском языке количество фонем увеличилось, а в польском уменьшилось в... разы.
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 11:47
Цитата: langust от июня 8, 2011, 11:42
Имеется в виду по теме - количество фонем не должно меняться быстро.
Это, конечно, не соответствует дейтсвительности.
Возьмите праиндоевропейский, средний праславянский, поздний праславянский, отдельные славянские языки века 14-ого, 18-ого и современные.
Для начала можете сравнить количество фонем в отдельных современных славянских языках.
в современных:
5-10 гласных, 20-40 согласных
все таки не 20 и не 100
А разве именно фонемы так важны для взаимопонимания коназей и их потомков? Они же в лингвистику не лезут, устройство языка не анализируют. Им важны сами звуки, сиречь аллофоны фонем. Или нет?
Может, лучше оппозиции считать?
Цитата: iopq от июня 8, 2011, 12:02
в современных:
5-10 гласных, 20-40 согласных
все таки не 20 и не 100
В два раза больше фонем при относительно недавнем распаде это ничтожно маленькое различие, да. :eat:
А может, надо морфемы считать? Ведь фонема не имеет семантики, а морфема имеет. :eat:
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 12:27
Цитата: iopq от июня 8, 2011, 12:02
в современных:
5-10 гласных, 20-40 согласных
все таки не 20 и не 100
В два раза больше фонем при относительно недавнем распаде это ничтожно маленькое различие, да. :eat:
не в два, там где много гласных мало согласных (чешский/словацкий), а там где много согласных мало гласных (русский)
А в русском есть кликсы. Ц-ц-ц. Не знаю, как лучше написать его. Фонема или нет? :umnik:
Цитата: iopq от июня 8, 2011, 12:48
не в два, там где много гласных мало согласных (чешский/словацкий), а там где много согласных мало гласных (русский)
Я ваши данные по отдельным подсистемам посчитал, так как вы их привели.
Эти числа в любом случае хорошо показывают как невероятно медленно меняестся количество фонем. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 12:49
А в русском есть кликсы. Ц-ц-ц. Не знаю, как лучше написать его. Фонема или нет?
А он в словах каких-нибудь появляется?
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 13:17
А он в словах каких-нибудь появляется?
А ц-ц-ц не слово?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 13:21
А ц-ц-ц не слово?
Часть речи? Лексическое значение? Грамматические категории и их выражение?
Еще стоит задуматься над языковой (не)уникальностью.
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 13:32
Часть речи? Лексическое значение? Грамматические категории и их выражение?
Еще стоит задуматься над языковой (не)уникальностью.
отрицательная экспрессия обычно передаваемая на письме в форме "ц-ц-ц" (как правило с покачиванием головой) :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 13:48
отрицательная экспрессия
Точннее нельзя?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 13:48
как правило с покачиванием головой
Странное слово, которое требует покачивания головой или других движений тела.
Цитата: ali_hoseyn от июня 8, 2011, 13:53
Междометие?
Я спрашивал чукчу :negozhe:
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 14:09
Я спрашивал чукчу :negozhe:
А шо, междометия за лексемы не щщитаюцца? :(
Я вообще думал ц-ц-ц это цыц =) типа тихо =)
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2011, 14:12
Я вообще думал ц-ц-ц это про цыц =) типа тихо =)
Не-не-не, это не цыц, а именно ц-ц-ц и это чисто конкретно бушменский кликс. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2011, 14:12
А шо, междометия за лексемы не щщитаюцца?
В междометия входит много разных "пограничных случаев" с трудноопределимым статусом в языковой системе. Звуки, выступающие исключительно в междометиях, фонемами обычно не считаются.
Вот интересно, насколько это ц-ц-ц универсально.
Интересно, даже минимальную пару можно найти: дентальный кликс повторенный три раза —выражение отрицательной экспрессии, ретрофлексный — выражение лошадиности :)
Цитата: lehoslav от июня 8, 2011, 14:20
Звуки, выступающие исключительно в междометиях, фонемами обычно не считаются.
Это дискриминация. Наверное, потому что междометия, звукоподражания и детский лепет считаются нерелевантными в компаративистике? :???
Не забудьте тпру, бррр, апчхи и анальный трилл.
Цитата: iopq от июня 8, 2011, 08:51
Вы думаете подсчетывать эти фонемы дадет аккуратную картину миграций четырехтысячилетной давности?
Нет, я думаю, что число фонем не даст никакой картины древних миграций. Число согласных может сильно меняться в течение истории языка, а автор данной работы ещё придумал дерево распада и.-е. языков с фэйспалмовыми датировками, так что ...
У тех же индейцев полно языков со сложной, а не простой фонологией. Сравните ючи и окружающие языки, например... :donno:
По поводу генов из Африки. В одном из последних номеров "В мире Науки" эта теория подвергнута критике. Т.е. неандертальцы действительно вышли сотни тысяч лет назад из Африки, а вот кроманьонцы получились как правило непосредственно из неандертальцев (кроме Европы, где те были преимущественно уничтожены), а не из африканцев.
Цитата: Nekto от июля 2, 2011, 23:22
кроманьонцы получились как правило непосредственно из неандертальцев
Всю жизнь думал, что кроманьонцы — это мы, а неандертальцы не наши предки.
Строго говоря неандертальцы - это только древнейшие люди Европы, которые по большей части были уничтожены. А вот параллельно с ними на Алтае и вообще на востоке жили денисовцы - те главные предки "евразийских" кроманьонцев.
Цитата: Квас от июля 2, 2011, 23:26
Цитата: Nekto от июля 2, 2011, 23:22
кроманьонцы получились как правило непосредственно из неандертальцев
Всю жизнь думал, что кроманьонцы — это мы, а неандертальцы не наши предки.
Не доверяйте слухам. Все эти желтые журнальчики в наше время лишь увеличивают количество Незнаек в нашем Солнечном городе под названием Земля.
По существу: вы правы - кроманьонцы это и есть мы с вами, что блестяще доказано не только антропологами, но и генетиками. Их ДНК ничем не отличается от ДНК современных людей. Неандертальцы отделились от нашей ветки еще полмиллиона лет назад. А так называемые денисовцы имеют мт-ДНК, отстоящую от нашей вообще на... миллион лет.
Цитата: Nekto от июля 2, 2011, 23:22
По поводу генов из Африки. В одном из последних номеров "В мире Науки" эта теория подвергнута критике. Т.е. неандертальцы действительно вышли сотни тысяч лет назад из Африки, а вот кроманьонцы получились как правило непосредственно из неандертальцев (кроме Европы, где те были преимущественно уничтожены), а не из африканцев.
[/quote
Если кроманьонцы получились непосредственно из неандертальцев, то кем в таком случае в Европе были уничтожены неандертальцы?
Цитата: snn от июля 4, 2011, 08:18
Если кроманьонцы получились непосредственно из неандертальцев, то кем в таком случае в Европе были уничтожены неандертальцы?
Думаю, их скорей всего климат убил, а не кроманьонцы. При палеолитическом отчуждении популяций предполагать мировую войну как-то наивно. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от июля 4, 2011, 08:23
Думаю, их скорей всего климат убил, а не кроманьонцы. При палеолитическом отчуждении популяций предполагать мировую войну как-то наивно. ;D
Это вряд ли. Климат ледниковья в Европе всегда был нестабильным, а они там жили и процветали и особо не "жаловались". Это видно из графика по ледяным кернам Гренландии, который можно интерпретировать на все Северное полушарие, в т.ч. и на Европу. Хотя сейчас и происходят острые дискуссии по поводу среди палеоантропологов.
И потом, надо иметь в виду, что у нас в геноме до 2,5% генов неандертальцев. То есть было некоторое смешение древних рас. А у меланезийцев, ко всему прочему, имеется до 5% генов денисовцев.
Цитата: langust от июля 5, 2011, 08:30
И потом, надо иметь в виду, что у нас в геноме до 2,5% генов неандертальцев. То есть было некоторое смешение древних рас. А у меланезийцев, ко всему прочему, имеется до 5% генов денисовцев.
Имхо, это пока бездоказательно. Геном эректусов, скажем, неизвестен, поэтому вычленить, что у нас примесь от других, а что общее родственное - нереально. Подозреваю, что это журнализм какой-то о примесях, а генетики куда осторожнее всё сказали. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 08:40
Цитата: langust от июля 5, 2011, 08:30
И потом, надо иметь в виду, что у нас в геноме до 2,5% генов неандертальцев. То есть было некоторое смешение древних рас. А у меланезийцев, ко всему прочему, имеется до 5% генов денисовцев.
Имхо, это пока бездоказательно. Геном эректусов, скажем, неизвестен, поэтому вычленить, что у нас примесь от других, а что общее родственное - нереально. Подозреваю, что это журнализм какой-то о примесях, а генетики куда осторожнее всё сказали. :umnik:
Журнализды, конечно, соревнуются по части сенсаций и прочих атрибутов коммерческого чтива. Однако, эти данные вовсе не из популярной околонаучной журналистики, а по вполне конкретным исследованиям, которые проводились в институте им.Макса Планка. Публикации были в Science - могу дать ссылки. Мировое научное сообщество не оспаривает выводы группы Сванте Паабе, тем более, что все эти опыты можно повторить - было бы кому. Недавно был прочтен почти полный геном неандертальца, а потом и... денисовца. Последний геном был выделен из только одной косточки - фаланги пальца, поэтому мы точно и не знаем, насколько денисовцы были "эректусами". Кстати, найден и фрагмент черепа нашими палеоантропологами в той же пещере и он уже а Германии, и над ним кумекуют. Это из новостей, которые еще не прозвучали в СМИ.
Цитата: langust от июля 5, 2011, 11:04
Недавно был прочтен почти полный геном неандертальца, а потом и... денисовца.
Ну, смысл в том, что если они наши родственники, а не предки, то как без генома общего для трёх групп предка определить какие гены результат гипотетической метисации, а какие от общего происхождения?
К тому же однородительские маркеры неандертальцев и денисовцев, я так понимаю, что не выжили. :smoke:
И всё равно искать праязык в Африке - это тётто. Обратные миграции могли всё по двести раз зачистить. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 11:18
И всё равно искать праязык в Африке - это тётто. Обратные миграции могли всё по двести раз зачистить. :smoke:
А прагены?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 11:10
Ну, смысл в том, что если они наши родственники, а не предки, то как без генома общего для трёх групп предка определить какие гены результат гипотетической метисации, а какие от общего происхождения?
К тому же однородительские маркеры неандертальцев и денисовцев, я так понимаю, что не выжили. :smoke:
Зато у нас есть геном шимпанзе. Сравнивались попарно этот геном с геномами африканцев, монголоидов, европеоидов, меланезийцев... . И, ясень пень - с неандертальским или денисовским, сиквенсы которых уже есть.
Подробности можно прочитать по ссылке
http://elementy.ru/news/431316
Цитата: snn от июля 5, 2011, 11:21
А прагены?
Я уже задолбался говорить, что в принципе наибольшее разнообразие генов в Африке не может говорить, что языки вылезли оттуда. Евразия предпочтительнее - оттуда и в Америки и в Сахул ушли, и в Африку тоже уходили, такшта... :dayatakoy:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 11:10
К тому же однородительские маркеры неандертальцев и денисовцев, я так понимаю, что не выжили. :smoke:
Они и не могут выжить по определению из-за малой степени метисации.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 11:24
Цитата: snn от июля 5, 2011, 11:21
А прагены?
Я уже задолбался говорить, что в принципе наибольшее разнообразие генов в Африке не может говорить, что языки вылезли оттуда. Евразия предпочтительнее - оттуда и в Америки и в Сахул ушли, и в Африку тоже уходили, такшта... :dayatakoy:
Дык я потому и спросил, что согласен.
Был бы не согласен, спросил бы иначе. :smoke:
Так и "наибольшее разнообразие генов в Африке" не говорит о генетической прародине современного человека именно там. А уж о языковой - тем более.
Цитата: snn от июля 5, 2011, 11:39
Так и "наибольшее разнообразие генов в Африке" не говорит о генетической прародине современного человека именно там.
Позвольте не согласиться. По генам не просто "разнообразие", а конкретные цепочки гаплогрупп, которые идут прямиком из Африки в Евразию. Это как раз по однородительским генам. В этом никто не сомневается. Разве что люди, не знакомые с арифметикой.
Цитата: langust от июля 5, 2011, 11:51
Позвольте не согласиться. По генам не просто "разнообразие", а конкретные цепочки гаплогрупп, которые идут прямиком из Африки в Евразию. Это как раз по однородительским генам. В этом никто не сомневается. Разве что люди, не знакомые с арифметикой.
Да, люди знакомые с арифметикой, не сомневаются. Сомневаться начинают после знакомства хотя бы с азами алгебры.
В общем, это вечный спор насчёт того, что такое центр разнообразия - район около прародины или же просто проходной двор. Оснований в пользу второго может быть побольше. :smoke:
Да вот тоже так думаю. Ещё к тому же и не очень-то ясно, насколько именно Африка "разнообразна". :???
Цитата: snn от июля 5, 2011, 12:13
Цитата: langust от июля 5, 2011, 11:51
Позвольте не согласиться. По генам не просто "разнообразие", а конкретные цепочки гаплогрупп, которые идут прямиком из Африки в Евразию. Это как раз по однородительским генам. В этом никто не сомневается. Разве что люди, не знакомые с арифметикой.
Да, люди знакомые с арифметикой, не сомневаются. Сомневаться начинают после знакомства хотя бы с азами алгебры.
Наверное, взаимное непонимание. Имеется в виду, что ВСЕ ученые согласны с выводами о том, что неафриканские гаплогруппы по мт-ДНК имеют корни именно в Африке.
Тут и арифметика не нужна - посмотрите на карту
Цитата: langust от июля 5, 2011, 13:19
посмотрите на карту
очень старую карту, заметьте, а новейшую и подробнейшую днём с огнём не найти. :(
Мда... эта карта уже во сне снится. :)
Невский прав. :yes:
И вообще непонятно на чём базируются эти стрелочки движения маркеров. Если на археологических данных, тогда хорошо. А если по современным "плотностям", то это вообще сказка какая-то. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 13:27
И вообще непонятно на чём базируются этии стрелочки движения маркеров. Если на археологических данных, тогда хорошо. А если по современным "плотностям", то это вообще сказка какая-то. :smoke:
Да откуда "археологические данные"? ! И насколько они тоже достоверны? Тем же "таримским мумиям" насколько доверять можно?
Сколько лет покойничкам-то? И чтобы по останкам можно было получить более или менее достоверную картину, то надо иметь сохранившиеся останки на всём временно-пространственном протяжении миграций. А то в пустыне у нас останки, предположим, хрензнаетсколькитыщялетней давности, бо они там хорошо сохраняются и населения там мало, городов не строили и так далее, а в европейском лесу останкам так может и не повезти, потому мы будем иметь лишь останки позднейших времён. :) Да и подгоны результатов под "желаемое"...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 13:27
И вообще непонятно на чём базируются эти стрелочки движения маркеров. Если на археологических данных, тогда хорошо. А если по современным "плотностям", то это вообще сказка какая-то. :smoke:
Проще простого. Это результаты расшифровки гипервариабельного участка мт-ДНК. Например, гаплогруппа L3 имеет отличия в 7 позициях от других африканских гаплогрупп. Обозначим их цифирями 1234567. То есть для других на этих местах стоят иные нуклеотиды. Или в некоторых из них. У всех людей, живущих вне Африки они совпадают. Это так называемые "старые" мутации. Но вот еще на пяти местах вне Африки у людей есть различия друг от друга. Они были приобретены уже после "выходя из Африки". У самих же африканцев также накопилось еще около пяти мутаций, но в совершенно других местах ДНК митохондрий. Совершенно очевидно, что вектор миграции был направлен из Африки, а не наоборот.
Цитата: langust от июля 5, 2011, 13:43
Совершенно очевидно, что вектор миграции был направлен из Африки, а не наоборот.
Да где ж очевидно. Когда эти L-типы митохондрий достоверно впервые фиксируются в Африке? :smoke:
L6, например, емнип, есть и в Эфиопии, и в Йемене. Чем докажете, что в Йемене они вторичны. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 13:47
L6, например, емнип, есть и в Эфиопии, и в Йемене. Чем докажете, что в Йемене они вторичны. :smoke:
И чем доказать, что первоначально они не возникли вообще в Казахстане или Восточной Европе?
Все ранние миграции затёрты более поздними. Одни эпидемии чумы чего стоили, когда целые области вымирали и замещались пришлым населением. А это всего лишь Средневековье.
Цитата: snn от июля 5, 2011, 13:52
А это всего лишь Средневековье.
ну да ну да. даже в последнюю тысячу лет произошла уйма миграций. а они пытаются вот так разом заглянуть на десятки тысячелетий назад. :uzhos:
Если бы все три огромных кластера гаплогрупп (L1, L2, L3) лет 150 тыс назад жили бы в Казахстане, то в этом случае им надо бы всем без исключения подняться и ринуться в Африку. Да так, чтобы ни одного в Евразии не осталось! Всей толпой надо было пересечь Сахару с неисчислимыми потерями. А уже потом снова как бы расселяться из той же Африки уже 70 тлн. Событие крайне маловероятное. Или надо предположить полное затем вымирание оставшихся жителей, кроме одного единственного племени, в котором "устаканилась" мт-ДНК одна-единственная. То же самое можно сказать и про У-хромосому. Про археологию вообще молчу - нет ни стоянок сапов в Евразии того времени, нет и находок костей того времени. Зато по всему побережью Африки расположены стоянки сапов. А останков людей современной анатомии в Африке найдено вполне достаточно. Причем датировки доходят до 160-200 тлн!
Цитата: langust от июля 5, 2011, 14:47
Да так, чтобы ни одного в Евразии не осталось!
А кто сказал, что не осталось? Выборки достаточно маленькие пока обычно. Все эти % - это % выборок, а не вообще. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 14:50
Цитата: langust от июля 5, 2011, 14:47
Да так, чтобы ни одного в Евразии не осталось!
А кто сказал, что не осталось? Выборки достаточно маленькие пока обычно. Все эти % - это % выборок, а не вообще. :smoke:
Вы хотите сказать, что где-то есть коренные азиаты, у которых иная мт-ДНК?
Не смешите мои тапочки. Даже не надейтесь! Те же китаезы уже лет 20 ищут по всем закоулкам Поднебесной хотя бы одного человека с иной митохондрией. Даже фильм сделали. Это они все пытаются доказать параллельное возникновение расы мандаринов в отличие от остальных людей. Сами признались - не нашли. А сделали десятки тысяч тестов. Поверьте, такая выборка является достаточно полной и вполне может покрыть все население планеты, а не только Китая. Впрочем, кто не верит в статанализ, тот может искать до нового пришествия. Ведь есть люди, которые всю жизнь посвятили поискам Йети... . А сейчас подобный анализ делается повсеместно - установление отцовства, криминал... . Уже многие миллионы тестов.
И потом, что вам не нравиться в этой теории? Любая наука нынче основана на вероятности. В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо. А здесь вероятности лежат в соотношении тысяч против одного.
Цитата: langust от июля 5, 2011, 15:07
В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо.
А я хочу 100% валидность. Даже 99.999...% - это плохо.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 15:16
Цитата: langust от июля 5, 2011, 15:07
В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо.
А я хочу 100% валидность. Даже 99.999...% - это плохо.
Вам можно позавидовать - ничему верить нельзя. Не было ни Куликовской битвы, ни Священной Римской Империи. Не было Ганнибала и прочих. Земля также не вращается вокруг Солнца по эллиптической орбите, да и вообще она не... круглая. Даже в математике сумма углов треугольника не есть 180 градусов.
Впрочем, если вы полагаете, что одной тысячной хватит для вашей концепции, то пусть она будет вашей рабочей гипотезой. Только это как раз и не наука.
Цитата: langust от июля 5, 2011, 15:24
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 15:16
Цитата: langust от июля 5, 2011, 15:07
В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо.
А я хочу 100% валидность. Даже 99.999...% - это плохо.
Вам можно позавидовать - ничему верить нельзя. Не было ни Куликовской битвы, ни Священной Римской Империи. Не было Ганнибала и прочих. Земля также не вращается вокруг Солнца по эллиптической орбите, да и вообще она не... круглая. Даже в математике сумма углов треугольника не есть 180 градусов.
Впрочем, если вы полагаете, что одной тысячной хватит для вашей концепции, то пусть она будет вашей рабочей гипотезой. Только это как раз и не наука.
Насчёт 50% - это вряд ли.
Насчёт 100% - это про таблицу умножения, а не про что-то реальное. Вообще 100% вероятности - бессмыслица. Хотя и 99% часто не намного больше смысла имеет. Чтобы говорить о вероятности строго, мы должны аксиоматически задать распределение вероятностей (или плотность в непрерывном случае. То есть, в основании любого расчета вероятности лежит некое, часто явно не указанное, предположение. Так мы выходим на всякие нормальные распределения, пуассоновы и т.д. Расчёты вероятностей у Фоменко верные. Только основание отсутствует.
Насчет 180 градусов - в евклидовой геометрии ровно 180. А математика вообще - это слишком много. Непонятно, о чём идёт речь.
Цитата: langust от июля 5, 2011, 15:24
Даже в математике сумма углов треугольника не есть 180 градусов.
Кстати, так и есть. Далеко не всегда равна 180 градусам даже в математике. А уж в жизни - подавно.
Цитата: snn от июля 5, 2011, 22:06
Далеко не всегда равна 180 градусам даже в математике. А уж в жизни - подавно.
Это всё равно, что сказать, что собака не всегда собака. Бывает и dog и Hund. А в жизни даже сабаки встречаются.
Цитата: Ильич от июля 5, 2011, 21:47
Насчёт 50% - это вряд ли.
В подавляющем большинстве наук даже устоявшиеся теории и законы имеют только вероятностную степень валидности. Скажем, в антропологии если какое утверждение имеет хотя бы 50-80% вероятность, то это - прилично, так как есть еще десятки гипотез, вероятности которых куда меньше, но и они - не нулевые!
Например, есть утверждение, что в палеолите люди не вели между собой кровопролитных и длительных войн, в отличие от еще сравнительно недавнего времени, когда появилось производительное хозяйство. Вероятность вроде велика, но и она - субъективна... .
Цитата: langust от апреля 21, 2011, 12:15
http://elementy.ru/news/431556
Сама идея поиска такой закономерности основана на предположении, что «эффект основателя» может влиять на фонетическое разнообразие примерно так же, как и на генетическое. Это предположение на первый взгляд кажется сомнительным. Отправляясь небольшими группами заселять неведомые земли, люди приносят в новый район лишь небольшую случайную выборку из генофонда исходной популяции. Понятно, что это неизбежно ведет к потере части исходного генетического разнообразия. Но почему они должны при этом терять еще и фонемы? Ведь переселенцы, очевидно, говорят исходно на том же языке и пользуются тем же набором фонем, что и те, кто остался дома.
Основой для данного предположения является обнаруженная лингвистами слабая, но достоверная отрицательная корреляция между фонетическим репертуаром языка и числом говорящих на нём. Чем меньше у языка носителей, тем в среднем меньше в этом языке фонем. Это, конечно, не строгое правило: есть множество малых языков с богатым фонетическим репертуаром и наоборот. Но при рассмотрении больших выборок языков (или языковых семей) данная закономерность прослеживается вполне четко.[/i]
С. Оппенгеймер выявил аналогичную тенденцию про количество языков на континентах в зависимости от времени их там появления (от 150 тысяч лет назад) и отразил ее на графике (линейный). В Африке языков наибольшее количество (около 2500) соответственно наиболее раннему появлению там носителей гаплогрупп А и В.
Проблема в другом: поставлена под сомнение гипотеза исхода из Африки. Носители гаплогрупп А и В остались в Африке, никуда не уходили, иначе пришлось бы придумывать как носители выживших гаплогрупп сначала дружно покинули Африку, а потом, как бы им надо вновь оказаться в Африке, да еще сохранить язык.
Цитата: Рязанов от июля 8, 2012, 21:36
Проблема в другом: поставлена под сомнение гипотеза исхода из Африки. Носители гаплогрупп А и В остались в Африке, никуда не уходили, иначе пришлось бы придумывать как носители выживших гаплогрупп сначала дружно покинули Африку, а потом, как бы им надо вновь оказаться в Африке, да еще сохранить язык.
Вероятность такого события стремиться к... нулю! Не только "дружный исход" носителей сих гаплогрупп и потом возврат, причем, не менее дружный. Да, к тому же, необходимо в этом случае очень даже "дружественное" и одновременное вымирание оставшихся в Азии представителей сих гаплогрупп. Уже много нулей после запятой... . Та же "операция" необходима и для гаплогрупп по мт-ДНК. Перемножаем получившиеся "нули" и получаем "ноль в квадрате"!
А ведь гипотеза исхода из Африки поддерживается большинством и против пока, наверно, один человек, А.А. Клесов, хотя еще два года назад он был "как все".
Если вероятность одной концепции равна 99, 9999999%, а остаток приходится на другую, то нормальные люди выбирают все-таки первую... . Оно, конечно, можно предположить возникновение сапиенса в Антарктиде, только вот вероятность сего события есть нановеличина. Так уж случилось, что в большинстве наук концепции принимаются или отвергаются с точки зрения теории вероятности и выбор в пользу очень малой вероятности только отдаляет нас от истины... .
В данном случае вероятность не срабатывает, так как у А.А. Клесова серьезные доводы против исхода предков человека из Африки. Да и изначально он не один, просто эти доводы никто до него не излагал. Даже по Вашему сообщению можно понять, что возврат носителей гаплогрупп А и Б после, якобы, исхода из Африки обратно вещь стопроцентно невероятная. У А.А. Клесова же чисто аргументы из генной генеалогии (так ее называют на западе, а по его версии ДНК-генеалогии).
Цитата: Рязанов от июля 14, 2012, 20:27
А ведь гипотеза исхода из Африки поддерживается большинством и против пока, наверно, один человек, А.А. Клесов, хотя еще два года назад он был "как все".
Я ишо против
Цитата: Рязанов от июля 16, 2012, 08:17
Да и изначально он не один, просто эти доводы никто до него не излагал.
Вы правы - вот тут "ишо" один "против" :=
Цитата: starrats от июля 16, 2012, 14:51
Цитата: Рязанов от июля 14, 2012, 20:27
А ведь гипотеза исхода из Африки поддерживается большинством и против пока, наверно, один человек, А.А. Клесов, хотя еще два года назад он был "как все".
Я ишо против
Против были некоторые антропологи, в частности китайские, считающие, что китайцы произошли от "пекинского" человека, но генные генеалоги показали, что у всех тестированных китайцев присутствует СНИП, имеющийся у всех людей (М168, кажется). Так что китайцы не исключение и не происходили от "пекинского" человека. Мало быть против, надо как то это аргументировать. Я свой вариант изложил (невероятность ухода носителей групп А и В из Африки. что постепенно сейчас и выясняется).
Цитата: Рязанов от июля 16, 2012, 19:54
Против были некоторые антропологи, в частности китайские, считающие, что китайцы произошли от "пекинского" человека, но генные генеалоги показали, что у всех тестированных китайцев присутствует СНИП, имеющийся у всех людей (М168, кажется). Так что китайцы не исключение и не происходили от "пекинского" человека. Мало быть против, надо как то это аргументировать.
Вот и
баба яга китайцы были против, но блин - ошиблись... . Оказалось, что все из одной бочки!
ЦитироватьЯ свой вариант изложил (невероятность ухода носителей групп А и В из Африки. что постепенно сейчас и выясняется).
А что так смущает? Если бы гаплогруппы А и В присутствовали у азиатов, тогда бы и возник вопрос: откуда мы? Или, пуще того, если бы А и В сидели на трубе где-нибудь в Азии, а в Африке их бы не было вовсе, то вывод был бы противоположный - самые древние гаплогруппы тогда бы оказались в... Азии! Но это не так.
Та же самая картина маслом и по мт-ДНК. Гаплогруппа L1 - самая древняя. От нее происходят все субклады гаплогрупп L2 и L3. Все они характерны для африканского населения и лишь только часть субклад L3 дали многообразие гаплогрупп для всего неафриканского населения. Опять же, если бы все было наоборот и три основные гаплогруппы находили бы в Азии, тогда бы и появились сомнения. И снова - отсутствие первых двух в Африке дало бы основание предположить, что не было выхода из Африки, а был... вход в Африку!
И вообще, нам несказанно повезло, что выход из Африки был только один и "малым числом". Иначе бы в Азии мы сейчас могли бы наблюдать мозаику африканских гаплогрупп и вряд ли бы можно сделать однозначный вывод о месте происхождения современных людей.
Цитата: langust от июля 16, 2012, 21:30
И вообще, нам несказанно повезло, что выход из Африки был только один и "малым числом".
Откуда это следует и как объясняется?
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 07:55
Цитата: langust от июля 16, 2012, 21:30
И вообще, нам несказанно повезло, что выход из Африки был только один и "малым числом".
Откуда это следует и как объясняется?
Если бы из Африки вышло бы одновременно достаточно большое племя, скажем, в несколько тысяч человек, то в этом случае вряд ли бы произошла быстрая элиминация ВСЕХ, даже редких для этого племени гаплогруп и, распространившись по Евразии, там было бы достаточное разнообразие африканских гаплогрупп. А так как генетический дрейф сделал свое дело и в племени осталась всего одна гаплогруппа по мт-ДНК, то резонно предположить, что племя было достаточно небольшим. То же самое по количеству выходов. Если бы он был не один, то в каждом таком племени осталось бы со временем по одной гаплогруппе и вероятность совпадения крайне низка. Кстати, о небольшом количестве "выходцев" говорит и статистика по проценту смешения неафриканцев с неандертальцами - у ВСЕХ это процент примерно ОДИНАКОВ и составляет около 2,5% полиморфизмов. Такое совпадение говорит о том, что смешение произошло когда племя было единым целом. Здесь также сработал генетический дрейф и уравнял процент по всей группе, когда она была достаточно мала и происходил свободный обмен генами.
Цитата: langust от июля 17, 2012, 09:18
Если бы из Африки вышло бы одновременно достаточно большое племя, скажем, в несколько тысяч человек, то в этом случае вряд ли бы произошла быстрая элиминация ВСЕХ, даже редких для этого племени гаплогруп и, распространившись по Евразии, там было бы достаточное разнообразие африканских гаплогрупп.
Вам известны все вероятности рождения определённого числа детей женского пола от женщины в каменном веке? Не было никакого расчёта, это просто пальцем в небо.
Кроме того, чтобы утверждать большое разнообразие африканских гаплогрупп во время выхода в Северной Африке, надо эти гаплогруппы как минимум датировать и определить, когда они туда попали.
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 10:53
Цитата: langust от июля 17, 2012, 09:18
Если бы из Африки вышло бы одновременно достаточно большое племя, скажем, в несколько тысяч человек, то в этом случае вряд ли бы произошла быстрая элиминация ВСЕХ, даже редких для этого племени гаплогруп и, распространившись по Евразии, там было бы достаточное разнообразие африканских гаплогрупп.
Вам известны все вероятности рождения определённого числа детей женского пола от женщины в каменном веке? Не было никакого расчёта, это просто пальцем в небо.
Кроме того, чтобы утверждать большое разнообразие африканских гаплогрупп во время выхода в Северной Африке, надо эти гаплогруппы как минимум датировать и определить, когда они туда попали.
Нам и не нужно знать "все вероятности рождения определённого числа детей женского пола от женщины в каменном веке". Достаточно предположить хотя бы простое воспроизведение самих себя на определенной территории, которое кормит племя. Конкретная гаплогруппа "выживает" в данной популяции с вероятностью 0,75 за каждое поколение. То бишь за 10-20 поколений эта вероятность становится микровеличиной. Реально же происходит следующее. Та гаплогруппа, которая изначально была в приоритете, или какая-то женщина по некоторым причинам оказалась плодовитой на девочек, она и становится той самой, которая в конце-концов останется той самой единственной... . А вот другие гаплогруппы с еще большей скоростью элиминируются. То же самое происходит и с мужской хромосомой. Поэтому все какбе и начинается с... нуля! Так уж получилось, что эти "выходцы" оказались настолько удачными, что распространились в дальнейшем во все уголки нашей планеты, по пути вытесняя аборигенное население, особо с ним и не смешиваясь. Что же до глоттохронологии, то она имеет вероятностный характер. Но и по ней можно судить, что гаплогрупам, которые остались в Африке, 100-150 тыс лет, а остальным не более 75 тл. Вероятное время выхода из Африки - около 70 тлн.
Цитата: langust от июля 17, 2012, 13:49
Конкретная гаплогруппа "выживает" в данной популяции с вероятностью 0,75 за каждое поколение. То бишь за 10-20 поколений эта вероятность становится микровеличиной. Реально же происходит следующее. Та гаплогруппа, которая изначально была в приоритете, или какая-то женщина по некоторым причинам оказалась плодовитой на девочек, она и становится той самой, которая в конце-концов останется той самой единственной... . А вот другие гаплогруппы с еще большей скоростью элиминируются.
Отсюда следует, что мы ничего не можем сказать о количестве гаплогрупп в вышедшей из Африки тусовке.
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:02
Отсюда следует, что мы ничего не можем сказать о количестве гаплогрупп в вышедшей из Африки тусовке.
Конечно, не можем, они же все элиминировались по указанным выше причинам. В принципе, раз уж это и есть наши непосредственные предки, то хотелось бы знать: сколько, когда, почему... . Но так как со свечкой никто там не стоял, то достоверно вряд ли удастся это выяснить. Приходится пользоваться приблизительными данными. Так как в окружении соседних племен все-таки идет обмен генами, то в каждом племени есть, по крайней мере, несколько гаплогрупп или их субклад. Из этого будем исходить. А по времени ответвления от африканцев есть такое понятие как генная хронология. Она определяет время выхода из Африки в 60-80 тл. Считается, по количеству "вертикальных" мутаций. На каждую по мт-ДНК приходится примерно 15-20 тл. Но это весьма приблизительно... .
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:02
Цитата: langust от июля 17, 2012, 13:49
Конкретная гаплогруппа "выживает" в данной популяции с вероятностью 0,75 за каждое поколение. То бишь за 10-20 поколений эта вероятность становится микровеличиной. Реально же происходит следующее. Та гаплогруппа, которая изначально была в приоритете, или какая-то женщина по некоторым причинам оказалась плодовитой на девочек, она и становится той самой, которая в конце-концов останется той самой единственной... . А вот другие гаплогруппы с еще большей скоростью элиминируются.
Отсюда следует, что мы ничего не можем сказать о количестве гаплогрупп в вышедшей из Африки тусовке.
Тусовки не было. Так считает А.А. Клесов на основе того, в частности, что этого самого СНИПА М168 (и других), которые в Африке не обнаружены (на сегодня, раньше он принимал гипотезу единственного исхода из Африки группы людей в количестве от 2 до 10 тыс. чел., но последняя цифра маловероятна, и ,скорее всего, группа была около 2000 чел., то есть на грани выживания). Он и сделал вывод, что предки современных неафриканцев образовались за пределами Африки (где конкретно пока сказать, кажется, не может), то есть он перешел к сторонникам мультирегиональной гипотезы происхождения современных людей.
Цитата: Рязанов от июля 18, 2012, 10:58
Тусовки не было. Так считает А.А. Клесов на основе того, в частности, что этого самого СНИПА М168 (и других), которые в Африке не обнаружены (на сегодня, раньше он принимал гипотезу единственного исхода из Африки группы людей в количестве от 2 до 10 тыс. чел., но последняя цифра маловероятна, и ,скорее всего, группа была около 2000 чел., то есть на грани выживания). Он и сделал вывод, что предки современных неафриканцев образовались за пределами Африки (где конкретно пока сказать, кажется, не может), то есть он перешел к сторонникам мультирегиональной гипотезы происхождения современных людей.
Так, М 168 и является гаплогруппой, которая и принадлежала Адаму, вышедшему из Африки. Она то как раз и не обязана остаться в Африке, так как являлась одной и субклад африканской гаплогруппы, которые почти все не сохранились. А вот оставшиеся в Африке гаплогруппы А и В имеют большую вариабельность и все они имеют "общего предка".
Я приведу только концепцию статьи А.А. Клесова в Вестнике ДНК-генеалогии №10 от 2011 года ("Выход современного человечества из Африки"-генетика и ДНК-генеалогия не согласны). Подробности в его статье . Вестник можно скачать (http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/index.html#vestnik )
"От кого образовалась неафриканская группа С-тоже непонятно, и в номенклатуре не пояснено-то ли от африканской гаплогруппы В, то ли от сводной гаплогруппы ВТ, независимо от В. Если последняя версия- то неафриканские гаплогруппы вообще не потомки африканских гаплогрупп, если не вводить дополнительные допущения и постулаты.
Как будет показано ниже в настоящей работе-верен именно последний вариант, не произнесенный в номенклатуре ISOGG. Неафриканские гаплогруппы не являются потомками африканских гаплогрупп А и В."
Как-то на форуме по ДНК-генеалогии я в чём-то возразил Клёсову. Я тогда понятия не имел, кто он такой. Так вот моё сообщение "отредактировали" так, что оно приобрело противоположный смысл.
Хамство Клёсова по отношению к другим участникам дискуссии оправдывалось там большими научными заслугами Клёсова, а сам Клёсов высказывался в том смысле, что именно такие методы свойственны настоящим ученым. Оскорбительные высказывания по отношению к лингвистам, историкам там стали общим местом. Возможно, потому что я по образованию математик, такая аргументация является для меня совершенно неприемлемой. Не только и даже не столько в этическом плане, сколько в обоснованности результатов, которые излагает Клёсов.
Постоянное смешение лингвистических и генетических процессов, вольная трактовка исторических фактов, безаппеляционные заявления, касающиеся научных дисциплин, в которых он явно не специалист - всё это для меня признаки того, что никаким выводам Клёсова доверять нельзя. Арийская идея является для него довлеющей. Теперь, очевидно, Клёсов будет обосновывать уникальное происхождение арийцев. Что же, не он первый.
Кто первый?
http://www.pnas.org/content/112/5/1265.abstract
A comparison of worldwide phonemic and genetic variation in human populations
ЦитироватьWorldwide patterns of genetic variation are driven by human demographic history. Here, we test whether this demographic history has left similar signatures on phonemes—sound units that distinguish meaning between words in languages—to those it has left on genes. We analyze, jointly and in parallel, phoneme inventories from 2,082 worldwide languages and microsatellite polymorphisms from 246 worldwide populations. On a global scale, both genetic distance and phonemic distance between populations are significantly correlated with geographic distance. Geographically close language pairs share significantly more phonemes than distant language pairs, whether or not the languages are closely related. The regional geographic axes of greatest phonemic differentiation correspond to axes of genetic differentiation, suggesting that there is a relationship between human dispersal and linguistic variation. However, the geographic distribution of phoneme inventory sizes does not follow the predictions of a serial founder effect during human expansion out of Africa. Furthermore, although geographically isolated populations lose genetic diversity via genetic drift, phonemes are not subject to drift in the same way: within a given geographic radius, languages that are relatively isolated exhibit more variance in number of phonemes than languages with many neighbors. This finding suggests that relatively isolated languages are more susceptible to phonemic change than languages with many neighbors. Within a language family, phoneme evolution along genetic, geographic, or cognate-based linguistic trees predicts similar ancestral phoneme states to those predicted from ancient sources. More genetic sampling could further elucidate the relative roles of vertical and horizontal transmission in phoneme evolution.
В абстракте обратите внимание на:
ЦитироватьHowever, the geographic distribution of phoneme inventory sizes does not follow the predictions of a serial founder effect during human expansion out of Africa.
:???
http://kassian.livejournal.com/417488.html Про это ещё тут написано.
Никто эту статейку не хочет откомментить? :???
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 4, 2015, 11:15
http://kassian.livejournal.com/417488.html Про это ещё тут написано.
" 1) особенности фонетико-фонологического инвентаря могут нести филогенетический сигнал, полезный для генеалогической классификации языков. Напр., почти все языки северокавказской языковой семьи имеют абруптивные согласные и глухие придыхательные согласные.
2) Фонетико-фонологические характеристики легко заимствуются при языковых контактах. Напр., абруптивы и глухие придыхательные на самом деле являются ареальной особенностью, захватывающей генетически не связанные языки как Северного, так и Южного Кавказа."
п.п. 1 и 2 в отношении кавказских языков противоречат друг другу.
Цитата: Tibaren от февраля 7, 2015, 13:21
п.п. 1 и 2 в отношении кавказских языков противоречат друг другу.
Думаете, это взаимоисключающие пункты? :???
/блин, интересная тема, но трудная для меня/
Мне, напр., кажется, что в рамках культурного обмена могут восприниматься лишь более простые в произношении звуки.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2015, 21:19
Цитата: Tibaren от февраля 7, 2015, 13:21
п.п. 1 и 2 в отношении кавказских языков противоречат друг другу.
Думаете, это взаимоисключающие пункты? :???
Мне кажется, да...
Сравнение инвентаря фонем при исследовании дальнего родства, на мой взгляд, дурость.
Ну, вот клики есть у некоторых банту и в кушитском дахало в Африке, помимо "койсанских" языков.
Но тем не менее, "койсанских" языков без кликов нет. Хотя и родство там сильно сомнительное. Скорее несколько семей и изолятов.
Так как быть - клики имеют филогенетическое значение или там чисто ареальное?
При чём, возможно, ареала даже два - юг Африки и примерно Танзания-Кения (хадза, сандаве, дахало). Неясно же связаны ли они. :???
Мало ли какие языки банту между ними порубили... Может, там и кликов не было.
Цитата: Rashid Jawba от февраля 7, 2015, 22:05Мне, напр., кажется, что в рамках культурного обмена могут восприниматься лишь более простые в произношении звуки.
Ещё бы знать, какие звуки простые, а какие сложные.
Ареально или филогенетично, скажем, совпадение серий абруптив - глухой непридыхательный в ительменском и табасаранском?
Цитата: Ильич от февраля 7, 2015, 22:35
Цитата: Rashid Jawba от февраля 7, 2015, 22:05Мне, напр., кажется, что в рамках культурного обмена могут восприниматься лишь более простые в произношении звуки.
Ещё бы знать, какие звуки простые, а какие сложные.
Напр., славяне не могут произнести тюрк. -к'-, а тюрки какой-нить к'хw:-) По артикуляции, наверно.
Цитата: Tibaren от февраля 7, 2015, 22:35
Ареально или филогенетично, скажем, совпадение серий абруптив - глухой непридыхательный в ительменском и табасаранском?
Тут вероятнее случайное. Ительменский с нахско-дагестанскими вроде не роднили ещё. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 8, 2015, 07:33
Цитата: Tibaren от февраля 7, 2015, 22:35
Ареально или филогенетично, скажем, совпадение серий абруптив - глухой непридыхательный в ительменском и табасаранском?
Тут вероятнее случайное. Ительменский с нахско-дагестанскими вроде не роднили ещё. :umnik:
;D А что мешает?
Есть что-то новое по теме?
Цитата: Karakurt от июня 22, 2015, 14:12
Есть что-то новое по теме?
Ученые узнали о возвращении древних людей из Евразии в Африку (http://lenta.ru/news/2015/10/09/backtoafrica/)Ученые впервые секвенировали геном древнего африканца и выяснили, что в генах жителей континента присутствует гораздо больше евразийского материала, чем считалось ранее, — из-за таинственной возвратной миграции из Евразии, произошедшей примерно тысячу лет назад до нашей эры. Об этом сообщает журнал Science.
ДНК для анализа взяли из черепа мужчины, похороненного примерно 4500 лет назад в пещере Мота на Эфиопском нагорье. Пещера оказалась достаточно сухой и холодной, чтобы молекулы ДНК выдержали несколько тысяч лет и не распались. До этого генетический анализ древних людей проводился только с останками из умеренных и приполярных широт.
Человек из Моты жил задолго до таинственной миграции первого тысячелетия до нашей эры, когда обитатели Ближнего Востока неожиданно стали заселять Африканский Рог. Однако анализ его генома показал, что эти евразийцы-мигранты были близкими родственниками земледельцев раннего неолита, которые начали заселять Европу семь тысяч лет назад (вытесняя оттуда палеолитических охотников). Иными словами, в Африку вернулись потомки тех самых групп, которые четыре тысячи лет назад переселились с Ближнего Востока на Балканы и далее в Европу.
Масштабы этого обратного потока оказались неожиданно велики: до четверти населения Африканского Рога составили евразийские мигранты. Затем они, по всей видимости, распространились по всему континенту.
«Вопрос вот в чем: что заставило их вдруг сорваться с места и отправиться в Африку?» — интересуется соавтор статьи Андреа Маника (Andrea Manica). Очевидные климатические стимулы для этой миграции пока не обнаружены. По данным археологии видно только, что прибытие ближневосточного населения совпадает с началом культивирования на востоке Африки пшеницы и овса — то есть мигранты на своей новой родине помогли развить сельское хозяйство.
«Геномы этого миграционного потока рассеялись по всему континенту — до йоруба на западном побережье и пигмеев мбути в сердце конголезских джунглей. Семь и шесть процентов генома этих народов имеют евразийское происхождение», — рассказал один из авторов статьи Маркос Гальего Льоренте (Marcos Gallego Llorente). Произошло это рассеивание спустя несколько тысячелетий после прибытия евразийцев, при экспансии бантуязычных народов в центральную и южную часть континента.
Что касается современных жителей Земли, то непосредственными потомками человека из Моты оказались эфиопы с того же нагорья (у них нашлись общие гены, отвечающие за адаптацию к высокогорным условиям и непереносимость лактозы). К неолитическим земледельцам Евразии ближе всего современные сардинцы: их остров был относительно изолирован от позднейших миграций.
А Германа Дзибеля уже обсуждали?
То ли я туплю, то ли здесь что-то не стыкуется.
Человек из Моты жил задолго до таинственной миграции первого тысячелетия до нашей эры, когда обитатели Ближнего Востока неожиданно стали заселять Африканский Рог. Однако анализ его генома показал, что эти евразийцы-мигранты были близкими родственниками земледельцев раннего неолита, которые начали заселять Европу семь тысяч лет назад (вытесняя оттуда палеолитических охотников)
Все смешалось в доме Облонских... .
Цитата: Валер от октября 9, 2015, 19:24
таинственной миграции первого тысячелетия до нашей эры, когда обитатели Ближнего Востока неожиданно стали заселять Африканский Рог.
Да что таинственного. По логике это вряд ли кто другой, чем эфиопские семиты. :???
А у йоруба и т. д. - не может ли быть следом европейских колонизаторов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2015, 09:27
Да что таинственного. По логике это вряд ли кто другой, чем эфиопские семиты. :???
Чегой-то?
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2015, 10:21
Чегой-то?
Тогой-то: https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Semitic_languages
Цитироватьa recent study by Kitchen et al. proposed through the use of Bayesian computational phylogenetic techniques that
"contemporary Ethiosemitic languages of Africa reflect a single introduction of early Ethiosemitic from southern Arabia approximately 2800 years ago"