Японские частицы wa и ga

[ginkgo]

В чем разница между wa и ga? Значение, особенности употребления...? Если бы кто-нибудь объяснил на простых примерах, было бы здорово! (только в транслитерации ) И еще: в каких-нибудь случаях подлежащее употребляется вообще без них?

[Сергей Бадмаев]

Вообще-то я видел целую книжку на эту тему... Не очень толстую, но все-таки...

[Жертва сатрапа]

ВА - подлежащее-тема
ГА - подлежащее-рема

[Жертва сатрапа]

Если существительное без падежного суффикса-послелога, то это обращение (эквивалент звательного падежа).

[ohikulkija]

Если очень приближенно, то представим ситуацию:

Вы показываете свой город человеку, впервые приехавшему туда. Указывая на здание, вы говорите: are wa daigaku desu. То есть показался объект - вы его назвали.

По ходу экскурсии вы рассказывали, чем известен город, например, театр, музей, и т.п. Поравнявшись с музеем, вы говорите: are ga hakubutsukan /bijutsukan desu - Это и есть (тот самый) музей.

______
Такова разница в самых общих чертах.

[ginkgo]

Большое спасибо всем ответившим! Кажется, начинаю понимать...  смутно, но все же.
Сергей Бадмаев, да я догадываюсь, что об этом и книжку можно написать. Но мне просто нужно было простейшее объяснение, для   ориентировки. От которого можно плясать дальше.

[polynesian]

Представьте себе такое предложение, грамматически абсолютно нормальное -

Ано дайгаку ва, гакусэй-га такусан аримасу.

В предложении как бы два подлежащих, первое из них на самом деле является ТЕМОЙ предложения. Все, что находится после запятой, является РЕМОЙ предложения. Очевидно, что "ва" маркирует тематическое подлежащее, а "га" - подлежащее ремы.

Для себя я перевожу смысл подобных предложений следующим образом:
"(Что касается) того университета, (то там) имеется много студентов." Что-то вроде этого.
Тут действительно двумя словами трудно обойтись.

Употребление без этих частиц по-моему возможно только если они заменяются на другие частицы, напр. эмфатические.

[polynesian]

А давайте до кучи еще обсудим разницу в употреблении частиц "дэ" и "ни" в качестве локатива, а?

[ginkgo]

В предложении как бы два подлежащих, первое из них на самом деле является ТЕМОЙ предложения. Все, что находится после запятой, является РЕМОЙ предложения. Очевидно, что "ва" маркирует тематическое подлежащее, а "га" - подлежащее ремы.
Для себя я перевожу смысл подобных предложений следующим образом:
"(Что касается) того университета, (то там) имеется много студентов." Что-то вроде этого.

Во, теперь еще понятнее стало, спасибо!
Я потом еще кое-что спрошу насчет этой самой "га", ладно? Посмотрю у себя в примерах.

А давайте до кучи еще обсудим разницу в употреблении частиц "дэ" и "ни" в качестве локатива, а?

Охотно приму участие в обсуждении, в качестве слушателя

[Сергей Бадмаев]

А давайте до кучи еще обсудим разницу в употреблении частиц "дэ" и "ни" в качестве локатива, а?

А что там обсуждать? Насколько я понимаю, -ни соответствует корейской частице -е и означает местонахождение, а -дэ соответствует частице -есо и означает место действия.

[ohikulkija]

Правило "once katsudou, always katsudou", конечно, хорошее, но как оно объясняет следующее:

Gen 2:8　それから神様は、東の方のエデンに園をつくり、そこに人を住まわせました。

=sore kara kamisama wa, higashi no hou no eden ni sono o tsukuri, soko ni hito o sumawasemashita.

Что обозначено -ni ... tsukuru в этом предложении - местонахождение или место действия?

---------------------------------------------------
http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/~sugimura/

Сугимура рассматривает, помимо прочего, и употребление 格助詞.

[Samurai]

там такая движуха с は　и　が...  про это кучи книг написаны, причём не тоненьких
сами японцы с трудом объясняют некоторые аспекты этого явления 

не устаёшь поражаться этому языку

[Artemon]

Граждане, весьма заинтересовался этой частицей (частицами?).
Насколько она удобна в применении и вообще практически оправдана? Если нетрудно, на примерах.

[iopq]

Какая? Показатель темы чтоли?

[captain Accompong]

это не одна, а две частицы:
ва - тематическая частица, т.е. ва маркирует тему - то, что предполагается хорошо известным участникам коммуникации;
га - рематическая частица, га маркирует рему - т.е. то новое, что сообщается в высказывании.

примеры:

НЭКО ва ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
кошка сидит на столе
(букв.: что касается кошки - то она поверх стола находится. при этом, следует помнить, что при литературном переводе частицу ва ни в коем случае нельзя переводить выражением "что касается")
в данном предложении НЭКО - "кошка" - тема, ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - "находится поверх стола" - рема,
в данном предложени акцент делается на том, что кошка сидит именно на столе, а не на стуле или на шкафу.

НЭКО га ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
литературный перевод будет абсолютно такой же, как и в первом предложении: "кошка сидит на столе",
но если переводить буквально, то будет так:
именно кошка сидит на столе.
в данном предложении НЭКО - рема, а ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - тема,
и акцент здесь делается на том, что именно кошка находится на столе,  а не какое-то другое животное или предмет.

[captain Accompong]

в японском языке, а также в его ближайших родственниках: рюкюсских языках, корейском, тема-рематические отношения являются крайне важными, даже много важнее субъектно-объектных отношений.

[Artemon]

НЭКО ва ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
кошка сидит на столе
(букв.: что касается кошки - то она поверх стола находится. при этом, следует помнить, что при литературном переводе частицу ва ни в коем случае нельзя переводить выражением "что касается")

Ага, понято. Можно ли сопоставить частицу ва с... ну, скажем, определённым артиклем?

И ещё несколько дополнительных вопросов.
1. Эти частицы всегда следуют за словом (словосочетанием?), которое маркируют?
2. Могут ли в пределах одного предложения встречаться обе?
3. Правильно ли я понимаю, что они тяготеют скорее к началу предложения, чем к концу?

[iopq]

1. Они послелоги
2. Ну да
Кё: ва нэко га най
Сегодня кошки нету (именно кошки)
3. В японском слова в предложении идут по степени важности

[captain Accompong]

еще в современном японском языке вместо частицы ва часто употребляется частица ттэ - стяжение то иттэ/то иу ~ "как говориться":

РОСИА ттэ ЭЙГО но КУНИ кай?
Россия - страна английского языка?

[Damaskin]

Частица -ва вроде бы должна сочетаться с другими "падежными" частицами, типа Нихон-ни-ва. В корейском аналог Ильбон-е-нын. Тогда следущее слово будет оформлено частицей -га: Нихон-ни-ва нихондзин-га...

[captain Accompong]

Частица -ва вроде бы должна сочетаться с другими "падежными" частицами, типа Нихон-ни-ва. В корейском аналог Ильбон-е-нын. Тогда следущее слово будет оформлено частицей -га: Нихон-ни-ва нихондзин-га...

не обязательно,
обычно частицы используются именно по отдельности, но сочетания типа ни ва/дэ ва также встречаются достаточно часто, но это даже не сочетания частиц, а просто две частицы рядом:

НИХОН ни ва ДЗИСИН га ХИМПАННА ДА.
в Японии часты землетрясения.
если буквально, то это примерно вот так:
что касается в Японии, то землетрясения частые есть.

АСАХИГАВА э но РЭССЯ ва ДОКО ни АРУ н ДА ё?
где находится поезд на Асахигава?
буквально: в Асахигавский поезд где находится?

[captain Accompong]

Ага, понято. Можно ли сопоставить частицу ва с... ну, скажем, определённым артиклем?

эццц...  зачем это?
тематическая частица ва и артикль - это совершенно разные структуры. 
так что ваше предположение - неверно.

и в японском, вообще, нет артикля и нет ничего такого, что было бы на него как-то похоже.

[Damaskin]

не обязательно,
обычно частицы используются именно по отдельности, но сочетания типа ни ва/дэ ва также встречаются достаточно часто, но это даже не сочетания частиц, а просто две частицы рядом:

Я и не говорю, что обязательно. Смысл в том, что частица -ва может оформлять не только подлежащее. Равно как и частица -нын в корейском.

[Damaskin]

в японском, вообще, нет артикля и нет ничего такого, что было бы на него как-то похоже.

Тем не менее, таким объяснением в учебниках пользуются.

[captain Accompong]

3. Правильно ли я понимаю, что они тяготеют скорее к началу предложения, чем к концу?

необязательно.
их ставят там где надо поставить:

КОНО МАППУ то КЭ:ТАЙ то ва?
а как [насчет] эту карту с мобильником?
т.е. ориентироваться при помощи этой карты и мобильного телефона.

КИМИ ва?
а ты?

АРЭ ка СОРЭ ка ДОТТИ га ИИ?
то или другое - которое лучше?