Author Topic: Откуда берутся акценты (на примере "лец ми спик фром май харт ин инглиш")  (Read 56277 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
/g/.

Мы говорим о практической фонетике. При чем здесь глубинная фонология??
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Online Damaskin

  • Posts: 13065
Или, может быть, лучше потратить время с большей пользой?
Если планируете научиться слушать и говорить хотя бы в будущем - лучше фонетикой не пренебрегать с самого начала, поскольку "потом" будет гораздо труднее.

Мне доводилось слышать и иное мнение: фонетика ставится постепенно в ходе общего изучения языка. Причем слышал я его от людей, которые сами прекрасно говорят на том или ином иностранном языке (и, разумеется, понимают его на слух).
不患人之不己知,患不知人也。

Online Валер

  • Posts: 17521
  • Gender: Male
Или, может быть, лучше потратить время с большей пользой?
Если планируете научиться слушать и говорить хотя бы в будущем - лучше фонетикой не пренебрегать с самого начала, поскольку "потом" будет гораздо труднее.

Мне доводилось слышать и иное мнение: фонетика ставится постепенно в ходе общего изучения языка. Причем слышал я его от людей, которые сами прекрасно говорят на том или ином иностранном языке (и, разумеется, понимают его на слух).
Вероятно так тоже можно. Что не отменяет и "академического подхода". Плюс - кому как типа

Online Damaskin

  • Posts: 13065
Quote
Во-вторых, давайте не путать профессиональное изучение языка и любительское. Профессионалам они нужны обязательно, поскольку профессионал с тяжелым акцентом - плохой профессионал. 

Что это означает - я вообще не понимаю. Кто такой "профессионал"? Что значит "профессиональное изучение языка"? 
不患人之不己知,患不知人也。

Offline ginkgo

  • Posts: 12256
  • Gender: Female
Я уже ничего не понимаю.  :)
Что вы говорите о "совсем безакцентном произношении или легком акценте"? Что достичь его практически невозможно?
Что достичь его не так просто, как некоторые тут утверждают.

Что непонятного? Есть целый ряд факторов: способности учащегося, его родной язык и предыдущие навыки, его мотивация и цели, профессионализм преподавателя/качество учебных материалов. В зависимости от сочетания этих факторов варьируется количество необходимых усилий и времени, а также результат. Всё точно так же, как с любым другим навыком.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Мы говорим о практической фонетике. При чем здесь глубинная фонология??
Производит впечатление попыток выкрутиться ;)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Damaskin

  • Posts: 13065
Я уже ничего не понимаю.  :)
Что вы говорите о "совсем безакцентном произношении или легком акценте"? Что достичь его практически невозможно?
Что достичь его не так просто, как некоторые тут утверждают.

Что непонятного? Есть целый ряд факторов: способности учащегося, его родной язык и предыдущие навыки, его мотивация и цели, профессионализм преподавателя/качество учебных материалов. В зависимости от сочетания этих факторов варьируется количество необходимых усилий и времени, а также результат. Всё точно так же, как с любым другим навыком.

А, вы об этом... Тогда согласен. Но это, по-моему, очевидные вещи.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline ginkgo

  • Posts: 12256
  • Gender: Female
то это означает - я вообще не понимаю. Кто такой "профессионал"? Что значит "профессиональное изучение языка"?
:what: Кто такой врач-профессионал - знаете? Программист-профессионал? Вот так и тут.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Производит впечатление попыток выкрутиться ;)

Это точно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55761
  • Gender: Male
Мы говорим о практической фонетике. При чем здесь глубинная фонология??
При том, что получаются у нас звуки, а по сути говорим-то мы фонемами.  ;)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline ginkgo

  • Posts: 12256
  • Gender: Female
Но это, по-моему, очевидные вещи.
Судя по данному треду - стоит время от времени их прояснять.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55761
  • Gender: Male
Почему вы так думаете?
Потому что отдельные звуки речи всегда интерпретируются мозгом как фонемы. И произносим мы всё те же фонемы, которые речевыми органами преобразуются в звуки. Так что...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Потому что отдельные звуки речи всегда интерпретируются мозгом как фонемы.
Почему вы так думаете?

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
При том, что получаются у нас звуки, а по сути говорим-то мы фонемами.

Отмазки такие отмазки. :eat:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55761
  • Gender: Male
Почему вы так думаете?
Ну хотя бы потому, что весьма широкий диапазон звуков интерпретируется вами как фонема /а/. Будь то поддиапазоны, отвечающие звукам [a], [ɐ] или даже [ɑ].
Отмазки такие отмазки. :eat:
Уходите от дискуссии?  :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:45
Quote
Почему вы так думаете?
Ну хотя бы потому, что весьма широкий диапазон звуков интерпретируется вами как фонема /а/. Будь то поддиапазоны, отвечающие звукам [a], [ɐ] или даже [ɑ].
Весьма широкий диапазон звуков интерпретируется нами как звук "а". А при чём тут фонемы?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55761
  • Gender: Male
Весьма широкий диапазон звуков интерпретируется нами как звук "а". А при чём тут фонемы?
Да нет никакого звука "а". Даже символы МФА - это только символы, каждый из который отвечает целому диапазону из множества звуков, отличающихся по артикуляции и качеству.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вы путаете перцептивные классы звуков с фонемами. Фонема - это математический объект, имеющий определённые свойства.

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Уходите от дискуссии?  :green:
От какой дискуссии? Это был скорее ликбез по немецкому произношению для вас :eat:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ginkgo

  • Posts: 12256
  • Gender: Female
Мне доводилось слышать и иное мнение: фонетика ставится постепенно в ходе общего изучения языка. Причем слышал я его от людей, которые сами прекрасно говорят на том или ином иностранном языке (и, разумеется, понимают его на слух).
Проясним (а то и Чайник там выше говорил про "фонетика - скучно, хочу сразу языком пользоваться начинать"). То, что фонетикой лучше не пренебрегать с самого начала, не значит, что сначала надо в совершенстве овладеть фонетикой, и лишь потом приступать к "общему изучению языка". Естественно, она ставится постепенно и параллельно с другими навыками.
Выработку отдельных навыков (письмо, речь, ..) вообще лучше не слишком  отделять друг от друга во времени - это мое мнение, основанное на моем  опыте (хотя есть и методики, полностью этому противоположные). Почему?  - потому что они помогают друг другу, усиливают друг друга. Хотя  индивидуальные особенности и цели отдельных учащихся тоже надо  учитывать, конечно.

А еще есть отдельные люди, которым и "потом" отшлифовать фонетику - не проблема. Но я говорю в среднем.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55761
  • Gender: Male
Фонема - это математический объект, имеющий определённые свойства.
Можно и так. Ткните пальцем, где я это оспаривал.
Вы путаете перцептивные классы звуков с фонемами.
Ничуть. У меня складывается обратное впечатление - то, что это вы их путаете.  :) По крайней мере, пока вы не дадите определение, что же это такое - ваш звук "а".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:00
Quote
Вы путаете перцептивные классы звуков с фонемами.
Ничуть. У меня складывается обратное впечатление - то, что это вы их путаете.  :) По крайней мере, пока вы не дадите определение, что же это такое - ваш звук "а".
Звук "а" - перцептивный класс. Их значительно больше, чем фонем. Они не обладают такими свойствами фонем, как обязательная смыслоразличительность, нераспределяемость по слогам, сочетаемость в определённых позициях для данного языка. См. (wiki/ru) Фонема

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55761
  • Gender: Male
Звук "а" - перцептивный класс. Их значительно больше, чем фонем. Они не обладают такими свойствами фонем, как обязательная смыслоразличительность, нераспределяемость по слогам, сочетаемость в определённых позициях для данного языка.
У вас есть позитивное определение для вашего звука "а"?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Позитивное в том, что я могу его отличить на слух от других перцептивных классов и произнести отлично от других перцептивных классов (впрочем, не все перцептивные классы я могу произнести - например, звук разбивания стекла мне не под силу). Да, их набор индивидуален.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: