Виталий Мутко своей речью навёл меня на интересную тему для обсуждения - природу акцента. Очень ведь интересная тема, не правда ли?
Родной язык мешает.
Ну почему ему написали let's ???
Цитата: Karakurt от февраля 4, 2011, 22:02
Родной язык мешает.
Помогает.
Не очень ясно, что предлагается обсуждать. Вроде совершенно все ясно, что такое акцент и как его едят.
Времянки и огибающая громкости - очень тонкие вещи, которые не проходят ни на каких курсах. К ним нужно именно привыкать, годами.
Я прекрасно выговариваю звуки [w] и [v] и отличаю их на слух. Но всё же я могу путать английские фонемы /v/ и /w/. Казалось бы, почему? Да потому, что в русском нет фонемы /w/. Даже когда вы, казалось бы, освоили фонетику иностранного и его словарь - фонология родного языка будет вам мешать ещё долго, я гарантирую это.
Английская фонетика ужасна! Русскоязычным никогда не заговорить на ... :)
Цитата: Karakurt от февраля 4, 2011, 22:02
Ну почему ему написали let's ???
Ему написали лец, там же кириллицей было написано. А может и написали лет, просто очитался.
Он не очитался, там ошибка была.
Да, я показывал эту речь нативам. Кто слышал разные акценты, говорят, что 90% понятно. Кто не слышал, больше непонятностей, но в целом понимабельно.
Цитата: Karakurt от февраля 4, 2011, 22:11
Английская фонетика ужасна! Русскоязычным никогда не заговорить на ... :)
Мда. Немецкая несравненно проще для русского.
Но на самом деле при подходящих условиях всё осваивается. Проблема с акцентом, видимо, не в фонетике языков (даже самые заковыристые звуки и звукосочетания сами по себе осваиваются за сравнительно короткое время), а скорее в вездесущей фонологии. Фонемная таблица изучаемого языка в вашем мозгу, как правило, первоначально не выстраивается заново, а так или иначе надстраивается на базе родной, причём похожие фонемы сливаются. Отсюда интерференция - вы начинаете произносить английское "t" как русское "т", английское "a" как русское "а" (причём со всей злополучной редукцией этой фонемы в безударных позициях), и т.п.
Цитата: RawonaM от февраля 4, 2011, 22:03
Не очень ясно, что предлагается обсуждать. Вроде совершенно все ясно, что такое акцент и как его едят.
маринуем, консервируем, мусолим тесто по кругу...
акцент сложно свой контролировать, всегда он в местах вылезет.
русские, говорящие по-английски, гласные из русского вставляют + глухота на различение долгие-краткие гласные тоже сложна для русскоговорящего
соноранты это вообще больной лулз для русских в английском языке (however, whenever, vivid, literal произнести не так-то и легко если слишком долго думать о правильном произношении)
проблема быстрой речи в английском в общем-то нет, т.к. редукция слегка идентична русскому, но все же есть свои выкрутасы типо weak forms, но сама быстрая речь англичан вызывает лютое недопонимание среди иностранцев
выдерживать чистоанглийскую интонацию уже настоящий вызов, поскольку есть уже различия (хотя в обоих языках при постройке эмфатических предложений есть сходства)
потом еще раздел английского на варианты усугубляет произношение незнающего в виде каши из стандартов произношений (хотя это не очень-то и затрудняет общение, хотя если брать этот "лец ми..", то уже уши ужасно режет)
в целом человек может "подавлять" влияние родного языка на иностранный, но требуется усердство и многие часы прослушки радио/передач
в литовском уже другая история из-за фонетики языка
неразличение типа ударения и долготы ударения со всеми вытекающими и прочее.
не думаю, что следует слишком подробно указывать основные черты, поскольку прибегут люди и будут психовать, что литовская фонетика = русская ф.
Цитата: Karakurt от февраля 4, 2011, 22:11
Английская фонетика ужасна! Русскоязычным никогда не заговорить на ... :)
А все потому, что в русском языке мало фонем(нижегородский акцент).
В школе меня всегда умиляла замена:
have на "хэв"
По-татарски было бы:
have на "һәв"
Правда, есть еще и другие английские звуки.
Например звук [ә:]
До сих пор, никто толком так и не смог как его произнести.
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:31
До сих пор, никто толком так и не смог как его произнести.
это вы сейчас по-татарски на кириллице пишите?
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 22:22
Немецкая несравненно проще для русского.
Это иллюзия.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 22:22
Проблема с акцентом, видимо, не в фонетике языков (даже самые заковыристые звуки и звукосочетания сами по себе осваиваются за сравнительно короткое время), а скорее в вездесущей фонологии.
Она и в фонетике и в фонологии. Но вы правы, что фонология имеет более серьезные влияния и сложнее искореняется.
Цитата: ginkgo от февраля 4, 2011, 22:33
ЦитироватьНемецкая несравненно проще для русского.
Это иллюзия.
:+1: Вообще непонятно, что значит проще и непроще в данном контексте.
Интересно, кто ему написал «харт», но «волд»?‥
Цитата: Aleksey от февраля 4, 2011, 22:29
в целом человек может "подавлять" влияние родного языка на иностранный, но требуется усердство и многие часы прослушки радио/передач
Я бы сказала, требуются многие месяцы индивидуальных занятий с хорошим педагогом, сопровождаемые многими часами прослушки и хорошими способностями человека, помноженными на сильную мотивацию. Обычно очень редкое сочетание :)
Цитата: ginkgo от февраля 4, 2011, 22:33
Это иллюзия.
Не думаю. Там реально меньше проблем. Хотя никто, конечно, не говорил, что их нет.
Цитата: ginkgo от февраля 4, 2011, 22:38
Я бы сказала, требуются многие месяцы индивидуальных занятий с хорошим педагогом, сопровождаемые многими часами прослушки и хорошими способностями человека, помноженными на сильную мотивацию. Обычно очень редкое сочетание :)
ну это метафорично, и так же понятно, что это не дела одного дня
некоторые тратят годы на "убийство" видимого отличного от нативов произношения
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2011, 22:37
Интересно, кто ему написал «харт», но «волд»?‥
мешанина из всего по чуть-чуть.
Цитата: Aleksey от февраля 4, 2011, 22:32
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:31
До сих пор, никто толком так и не смог как его произнести.
это вы сейчас по-татарски на кириллице пишите?
Да, на кириллице.
На латинице будет:
[häv]
Но дело не кончается графикой, а есть еще и артикуляция.
Цитата: Aleksey от февраля 4, 2011, 22:29
но сама быстрая речь англичан вызывает лютое недопонимание среди иностранцев
А в каком языке быстрая речь не вызывает? Читал как-то впечатления учивших русский европейцев, они жаловались на русскую речь.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 22:38
Не думаю. Там реально меньше проблем. Хотя никто, конечно, не говорил, что их нет.
Поверьте, не меньше. Если речь об избавлении от акцента, или даже хотя бы чтобы акцент не слишком сильно резал слух, а не просто "чтобы вас понимали". А простого "чтобы вас понимали" и в английском не так уж сложно добиться.
А ведь некоторые акценты звучат довольно забавно и даже могут "нравиться" носителям. Где-то я такое слышал.
Цитата: Чайник777могут "нравиться" носителям
Носителям чего? Акцента или безакцентного варианта?
Цитата: ginkgo от февраля 4, 2011, 22:33
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 22:22
Немецкая несравненно проще для русского.
Это иллюзия.
Конечно, немецкая артикуляция ближе к русскому, но более напряженная, на чем и попадаются.
Опять таки, отсутствие некоторых звуков в русском.
У нас немчане говорили с родным акцентом:
"Дас медхен"
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2011, 22:51
Цитата: Чайник777могут "нравиться" носителям
Носителям чего? Акцента или безакцентного варианта?
Носителям языка может понравиться произношение неносителя.
Цитата: Чайник777 от февраля 4, 2011, 22:46
Цитироватьно сама быстрая речь англичан вызывает лютое недопонимание среди иностранцев
А в каком языке быстрая речь не вызывает? Читал как-то впечатления учивших русский европейцев, они жаловались на русскую речь.
Ну все-таки языки различаются по понятности таки. Т.е. по времени, которое должно пройти, чтобы начать понимать язык. Например инглиш или франсе против итальянского или испанского.
Русский как раз больше в сторону английского, имхо.
Силлабле-таймд все-таки более легки для новичкового уха, чем стресс-таймд.
Цитата: Чайник777 от февраля 4, 2011, 22:46
Цитата: Aleksey от февраля 4, 2011, 22:29
но сама быстрая речь англичан вызывает лютое недопонимание среди иностранцев
А в каком языке быстрая речь не вызывает? Читал как-то впечатления учивших русский европейцев, они жаловались на русскую речь.
Я сам учил русский язык с азов и потому, могу сказать, что русский язык один из самых трудных и абсурдных.
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:57
Я сам учил русский язык с азов и потому, могу сказать, что русский язык один из самых трудных и абсурдных.
Сильно сомневаюсь, что вы учили его как иностранцы, по учебникам.
Цитата: Чайник777Носителям языка может понравиться произношение неносителя.
Аднака верна!
Цитата: RawonaM от февраля 4, 2011, 22:55
Силлабле-таймд все-таки более легки для новичкового уха, чем стресс-таймд.
А мора-таймд?
Цитата: ginkgo от февраля 4, 2011, 22:47
Поверьте, не меньше. Если речь об избавлении от акцента, или даже хотя бы чтобы акцент не слишком сильно резал слух, а не просто "чтобы вас понимали".
И всё же не думаю. По словам специалистов, лёгкий русский акцент немцами вообще воспринимается хорошо. И учиться говорить по-немецки, конечно, легче. Преимущества по сравнению с английским:
- оглушение концевых звонких пар. Огромная поблажка.
- почти все звуки немецкого присутствуют в русском или имеют близкие аналоги, которые при нарабатывании произношения относительно легко приводятся к собственно немецким звукам. Перестройка фонологии минимальна.
- в частности, отсутствуют трудноразличимые пары (как со злополучным /v/-/w/).
- редукция гласных минимальна, а имеющаяся близка к соответствующим элементам русской. И это тоже поблажка, потому что достаточно тупо проговаривать большинство гласных. В английском хуже.
Проблемы по сравнению с английским:
- "полумягкое" l и его сочетаемость со всеми гласными (однако, относительно легко нарабатывается).
- высокая напряжённость гласных.
Остальные проблемы немецкого так или иначе присутствуют и в английском.
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:52
Конечно, немецкая артикуляция ближе к русскому
Я сейчас попыталась найти немецкие звуки, артикуляция которых совпадала бы с соответствующей русской. В кандидаты напросились лишь "м", "в" и "с", да и они лишь с натяжкой, если забыть про интенсивность и четкость произношения.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 23:05
И всё же не думаю. По словам специалистов, лёгкий русский акцент немцами вообще воспринимается хорошо.
Легкий русский акцент мне слышать доводилось, но очень редко.
И что значит "воспринимается хорошо"? Понять и доброжелательно отнестись можно и к весьма тяжелому акценту (гораздо более распространенное явление), но уши он все равно режет.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 23:05
- почти все звуки немецкого присутствуют в русском или имеют близкие аналоги
"м", "в" и "с", с натяжкой.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 23:05
которые при нарабатывании произношения относительно легко приводятся к собственно немецким звукам.
Не смешите :)
И, кроме собственно проблемы правильного произношения звуков и проблемы правильной ассимиляции и прочих фонетических процессов, помните, что все это должно еще и всплывать в нужных позициях в нужный момент в речи, когда человек думает о содержании, а не о фонетике. И плюс интонация. По сравнению с этим (в любом языке) проблема непривычной артикуляции английских th и w - просто меркнет.
Цитата: Karakurt от февраля 4, 2011, 22:11
Английская фонетика ужасна! Русскоязычным никогда не заговорить на ... :)
Ооо..Вам к бушменам бы)
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:57
Я сам учил русский язык с азов и потому, могу сказать, что русский язык один из самых трудных и абсурдных.
ну не будьте уже как все эсперантисты, а?
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:57
Я сам учил русский язык с азов и потому, могу сказать, что русский язык один из самых трудных и абсурдных.
[/quote]
А родной Ваш какой
Цитата: ginkgo от февраля 4, 2011, 23:22
"м", "в" и "с", с натяжкой.
Я же написал: "или имеют близкие аналоги". Сравните с изучением русского англичанином, например, когда ему в мозг надо вживить фундаментальное противопоставление твёрдых и мягких фонем. А мозг-то на английской фонологии работает.
ЦитироватьИ плюс интонация. По сравнению с этим (в любом языке) проблема непривычной артикуляции английских th и w - просто меркнет.
Интонация - ОК, принято.
И ещё раз: с тем же английским w проблема не в "непривычной артикуляции". Артикуляция - фигня. Тот же th прекрасно отрабатывается, после чего вставляется и запоминается где надо - поскольку русских аналогов не имеет, тут это ему плюс. А вот w тупо смешивается с v, и дело совсем не в артикуляции. В немецком же ничего такого нет, там русскому трудно спутать одну фонему с другой.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 23:33
В немецком же ничего такого нет, там русскому трудно спутать одну фонему с другой.
А как же "две х"?
Цитата: Чайник777 от февраля 4, 2011, 22:58
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:57
Я сам учил русский язык с азов и потому, могу сказать, что русский язык один из самых трудных и абсурдных.
Сильно сомневаюсь, что вы учили его как иностранцы, по учебникам.
До 18 лет – по учебникам.
Цитата: Aleksey от февраля 4, 2011, 23:25
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:57
Я сам учил русский язык с азов и потому, могу сказать, что русский язык один из самых трудных и абсурдных.
ну не будьте уже как все эсперантисты, а?
Эсперанто основывается в основном на романо-германских языках.
Цитата: Валер от февраля 4, 2011, 23:31
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 22:57
Я сам учил русский язык с азов и потому, могу сказать, что русский язык один из самых трудных и абсурдных.
А родной Ваш какой
[/quote]
Татарский.
Цитата: Чайник777 от февраля 4, 2011, 23:38
А как же "две х"?
Немецкий [ x] лично у меня никогда не путался с [h]. Причём, как ни удивительно, именно [h] воспринимается подсознательно как русское "х", а [х] - нет. Слишком шумное, поэтому резко выделяется и запоминается как фонема в отдельную ячейку памяти. ;)
Цитата: Чайник777А как же "две х"?
Три.
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 23:42
Цитата: Чайник777 от Вчера в 23:58ЦитироватьЦитата: Anwar от Вчера в 23:57ЦитироватьЯ сам учил русский язык с азов и потому, могу сказать, что русский язык один из самых трудных и абсурдных.
Сильно сомневаюсь, что вы учили его как иностранцы, по учебникам.
До 18 лет – по учебникам.
Такие люди нам нужны. Поучаствуйте в разработке планового русского.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2011, 23:46
Цитата: Anwar от февраля 4, 2011, 23:42
Сильно сомневаюсь, что вы учили его как иностранцы, по учебникам.
До 18 лет – по учебникам.
[/quote]
Такие люди нам нужны. Поучаствуйте в разработке планового русского.
[/quote]
Критерии плановости планового русского?
ЦитироватьВ немецком же ничего такого нет, там русскому трудно спутать одну фонему с другой.
Вы серьезно /ø/ с /œ/ не путаете? Для меня эти два звука, что во французском, что в немецком, слышатся лишь как странно произнесённая ё ("jeunes gens" = жён жён). В любом случае, для меня это заметно более сложные звуки, чем те, что в bed и bad.
Цитата: Woozle"jeunes gens" = жён жён
Вы во втором слове [ø] слышите? :???
P.S.: К тому же [ x] и [h] систематически употребляются в разных позициях. Первый - закрывающий, второй - открывающий. Спутать их просто нереально.
Цитата: Woozle от февраля 4, 2011, 23:50
Вы серьезно /ø/ с /œ/ не путаете?
Они как бы долготой отличаются (/ø:/ vs /œ/).
Вообще-то, русский язык занимает промежуточное место между английским и немецкими языками по напряженности звуков. А конкретнее, имеется в виду
1. положение средней спинки языка !!!
2. различие места и ширины приложения кончика языка !!!
3. положение губ
Цитата: Валер от февраля 4, 2011, 23:48
Критерии плановости планового русского?
Максимальная лёгкость изучения с нуля, но язык должен быть надёрган из реального узуса (разных диалектов), а не из диких фантазий.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2011, 23:55
Цитата: Валер от февраля 4, 2011, 23:48
Критерии плановости планового русского?
Максимальная лёгкость изучения с нуля, но язык должен быть надёрган из реального узуса (разных диалектов), а не из диких фантазий.
Это и есть дикая фантазия :)
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 23:53
Спутать их просто нереально.
:E:
Послушайте русских, говорящих по-немецки. Им удается сделать «нереальное».
Цитата: lehoslavЧетыре.
Ach-Laut, Ich-Laut, H-Laut... ?
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 23:05
И это тоже поблажка, потому что достаточно тупо проговаривать большинство гласных.
Вы умеете "тупо проговаривать" [ʊ], [ɪ], [e:], [о:], огубленные, дифтонги, ну и вообще все гласные (мне лень печатать транскрипцию) - краткие и долгие, в нужной позиции, включая (полу)долгие в (слабо)ударной позиции и краткие в эмфатической, без редукции в ненужных местах, и отличать [ə] от [ɐ]? Тогда поздравляю, вы один из немногих людей с хорошими фонетическими способностями :)
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2011, 23:46
Три.
Третье примерно соответствует русской /х'/. Вы в русском /x/ и /x'/ ведь не путаете, м?.. Уточнённое произношение опять же нарабатывается.
Цитата: lehoslav от февраля 4, 2011, 23:58
Послушайте русских, говорящих по-немецки. Им удается сделать «нереальное».
Они что, периодически произносят [h] вместо [х] и наоборот? Или произносят в обоих случаях русское "х"? Первое объяснить было бы действительно затруднительно. А в английском именно так и происходит - [v] может всплыть на месте [w] и наоборот. Причём далеко не у школьников, изучающих английский. Точно так же, как японцы, научившись выговаривать "р" и "л", беспорядочно их путают.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2011, 23:53
Цитата: Woozle"jeunes gens" = жён жён
Вы во втором слове [ø] слышите? :???
Гм. Да, добавьте вообще носовые гласные, которые я тоже пока не особо различаю, и которые тоже сливаются в общий ряд псевдо-ё звуков. В любом случае, гласные французского мне кажутся сложнее гласных английского.
Да я уже попросил... Удалился куда-то.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2011, 23:58
Ach-Laut, Ich-Laut, H-Laut... ?
[ç, x, χ, h] :eat:
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:01
Третье примерно соответствует русской /х'/.
Очень примерно.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:01
Или произносят в обоих случаях русское "х"?
Я, дас хабэ ихь гемайнт.
Цитата: lehoslav[ç, x, χ, h]
Hm... А можно помоар примеров?
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:01
Они что, периодически произносят [h] вместо [х] и наоборот? Или произносят в обоих случаях русское "х"?
Да. И так, и эдак, в совершенно непредсказуемых вариантах :)
И еще очень часто "х" вместо "хь".
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 00:10
[ç, x, χ, h] :eat:
[ x] и [χ] - близкие по качеству аллофоны. Если вы какой-то из них неправильно произнесёте, то средний носитель языка этого наверняка вообще не заметит. О чём и речь была в случае "лёгкого русского акцента".
Да, я забыл маленький недостаток немецкого по сравнению с английским: немецкое "р" сложнее в освоении.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:15
Да. И так, и эдак, в совершенно непредсказуемых вариантах :)
И еще очень часто "х" вместо "хь".
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 00:10
Я, дас хабэ ихь гемайнт.
Гм. Видимо, вам попадались русские, учившие немецкий по разговорникам, не иначе.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 23:33
Сравните с изучением русского англичанином, например, когда ему в мозг надо вживить фундаментальное противопоставление твёрдых и мягких фонем.
Русскоязычному в мозг надо вживить фундаментальное противопоставление долгих и кратких, [ə] и [ɐ], слабых звонких и аспирированных глухих.. Думаете, это проще? Причем это мы еще из простейшего "чтобы вас поняли" не вышли.
Еще ударение в сложных словах вспомним, для порядка.
Цитата: Woozle от февраля 5, 2011, 00:03
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2011, 23:53
Цитата: Woozle"jeunes gens" = жён жён
Вы во втором слове [ø] слышите? :???
Гм. Да, добавьте вообще носовые гласные, которые я тоже пока не особо различаю, и которые тоже сливаются в общий ряд псевдо-ё звуков. В любом случае, гласные французского мне кажутся сложнее гласных английского.
Очень с вами согласен. Во втором слоге тоже слышу(только потому, что хочу услышать, но не более).
И гласные во французком то - да.
Есть еще насмешки французов насчет того, что как англичане произносят их звуки.
Честно, если признаться, то долгие и короткие звуки, по большому счету, надо усреднить.
Хотя, конечно, в этом есть какой-то колорит. ?!
Например, московский говорок:
"К(ы,э)маандир, куда пааедем?"
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 00:10
Очень примерно.
А это уже вторично. Ещё раз, точное произношение нарабатывается. Главное, чтобы они не путались изначально.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:16
немецкое "р" сложнее в освоении.
Немецкий "р" - это вообще отдельная и очень печальная история для русскоязычных. Он не то что "сложнее" - его (и его разные позиционные варианты) большинство русскоязычных просто не осваивают.
Я понял: среднестатистический русский говорит по-немецки примерно как среднестатистический грузин по-русски и при этом считает, что у него лёгкий, малозаметный и приятный для немцев акцент :'(
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:18
Русскоязычному в мозг надо вживить фундаментальное противопоставление долгих и кратких, [ə] и [ɐ], слабых звонких и аспирированных глухих.. Думаете, это проще?
Противопоставление долгих и кратких осваивается сравнительно легко. Путать их трудно. Если, конечно, не по разговорникам в русской транскрипции язык учить. :green:
[ə] и [ɐ]?.. Дайте хоть одну минимальную пару на них. Мне что-то сдаётся, что это тупая аллофония (см. [ x] и [χ]).
Слабые звонкие и аспирированные глухие? Действительно тяжко, можно спутать. Здравствуйте, русские звонкие и глухие!..
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:16
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 00:10
[ç, x, χ, h] :eat:
[ x] и [χ] - близкие по качеству аллофоны. Если вы какой-то из них неправильно произнесёте, то средний носитель языка этого наверняка вообще не заметит. О чём и речь была в случае "лёгкого русского акцента".
Да, я забыл маленький недостаток немецкого по сравнению с английским: немецкое "р" сложнее в освоении.
Да, немецкое "R" почему-то сложно освоить. Вроде бы оно в середине между русским и английском, но язык никак не хочет слушаться и соскальзывает то на русский, то на английский. Точка бифуркации, наверное.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 00:20
Цитата: Anwar(ы,э)
/ә/
Так и есть: нейтральный заднеязычный звук.
Цитата: Чайник777 от февраля 5, 2011, 00:23
Я понял: среднестатистический русский говорит по-немецки примерно как как среднестатистический грузин по-русски и при этом считает, что у него лёгкий, малозаметный и приятный для немцев акцент :'(
Я в своё время интересовался качеством своего произношения у нейтивов на анонимной имиджборде. По крайней мере, все отзывы были положительные.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:17
Гм. Видимо, вам попадались русские, учившие немецкий по разговорникам, не иначе.
Мне попадались русские, которым весьма неплохо дается немецкое произношение, иногда даже практически безакцентное, - и тем не менее они временами говорят "нихт" вместо "нихьт". Ибо уметь произносить - это одно, а произносить в нужном месте в спонтанной речи - это другое. И дело далеко не только в наличии или отсутствии соотв. фонем в родном языке.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:24
[ə] и [ɐ]?.. Дайте хоть одну минимальную пару на них. Мне что-то сдаётся, что это тупая аллофония (см. [ x] и [χ]).
:o
такой люди немецкий произношение обсуждайmeine - meiner
Цитата: Чайник777 от февраля 5, 2011, 00:23
Я понял: среднестатистический русский говорит по-немецки примерно как как среднестатистический грузин по-русски и при этом считает, что у него лёгкий, малозаметный и приятный для немцев акцент
:E:
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:28
и тем не менее они временами говорят "нихт" вместо "нихьт".
Клиника какая-то. :???
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 00:13
А можно помоар примеров?
Bach [χ]
Buch [x ]
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:24
Противопоставление долгих и кратких осваивается сравнительно легко. Путать их трудно.
Это утверждение противоречит многочисленным эмпирическим данным.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:24
Слабые звонкие и аспирированные глухие? Действительно тяжко, можно спутать. Здравствуйте, русские звонкие и глухие!..
Для освоения немецкого произношения хотя бы на уровне не слишком тяжелого акцента лучше сказать русским звонким и глухим до свиданья ::) Ибо в русском глухом неаспирированном "п" немцу слышится "б", а от русских суперзвонких у немцев просто уши сворачиваются в трубочку.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:41
Для освоения немецкого произношения хотя бы на уровне не слишком тяжелого акцента лучше сказать русским звонким и глухим до свиданья ::) Ибо в русском глухом неаспирированном "п" немцу слышится "б", а от русских суперзвонких у немцев просто уши сворачиваются в трубочку.
:+1:
Цитата: Чайник777 от февраля 5, 2011, 00:23
Я понял: среднестатистический русский говорит по-немецки примерно как среднестатистический грузин по-русски и при этом считает, что у него лёгкий, малозаметный и приятный для немцев акцент :'(
Я вас обрадую: среднестатистический русский вообще никак не говорит по-немецки, может за исключением хенхе хох и хайль гитлер.
Это вообще относится не только к русским. По идее израильтяне неплохо знают английский язык в среднем, но с ужасным акцентом. И обычно они считают, что таки акцент у них хороший.
И потом, что вам не нравится в грузинском акценте в русском? Сталинисты негодуют. По моим впечатлениям в Грузии почти отлично знают русский язык, ни разу не слышал акцента как у Сталина. Нет, слышал, от грузинского армянина. А вот в до костей пророссийской Армении — с русским напряжно и говорят с очень сильным акцентом.
Цитата: lehoslavBach [χ]
Buch [х]
Так Ach-Laut это [χ], а не [х]⁈ :???
Цитата: RawonaM от февраля 5, 2011, 00:45
А вот в до костей пророссийской Армении — с русским напряжно и говорят с очень сильным акцентом.
Мне интересно - в чём пророссийскость Армении?)
Цитата: RawonaM от февраля 5, 2011, 00:45
хенде хох
:)
Обращаю внимание: 66,(6)% х = немецкий [h] :green:
Я, я, натюрлих!
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:41
Ибо в русском глухом неаспирированном "п" немцу слышится "б", а от русских суперзвонких у немцев просто уши сворачиваются в трубочку.
Даже так? Интересно. Амеры тоже принимают неаспирированный п за б (собственно и сами так порой говорят), но от обычного звонкого б не страдают. Больше доставляет веляризация.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 00:46
Цитата: lehoslavBach [χ]
Buch [х]
Так Ach-Laut это [χ], а не [х]⁈ :???
Позиционно варьируется, аккомодируется.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:41
Для освоения немецкого произношения хотя бы на уровне не слишком тяжелого акцента лучше сказать русским звонким и глухим до свиданья ::) Ибо в русском глухом неаспирированном "п" немцу слышится "б", а от русских суперзвонких у немцев просто уши сворачиваются в трубочку.
По-моему, это до фига зависит от региона и языка/диалекта, на который наслоился литературный немецкий. Вот сейчас поставил Die Ärzte — Берлин — и отмечаю у них почти русские б, г, д, з, да и придыхание у глухих местами вовсе исчезает (например у /p/ в слове Platte). Бывшие славяне, как не преминул бы сказать на моём месте Менш.
Цитата: RawonaM от февраля 5, 2011, 00:45
Я вас обрадую: среднестатистический русский вообще никак не говорит по-немецки, может за исключением хенхе хох и хайль гитлер.
Я думал, это как бы очевидно, что имеется в виду говорящий по-немецки, а не просто человек с улицы.
Цитата: RawonaM от февраля 5, 2011, 00:45
И потом, что вам не нравится в грузинском акценте в русском? Сталинисты негодуют. По моим впечатлениям в Грузии почти отлично знают русский язык, ни разу не слышал акцента как у Сталина. Нет, слышал, от грузинского армянина. А вот в до костей пророссийской Армении — с русским напряжно и говорят с очень сильным акцентом.
Я не мизогеоргин или как-там это по-русски, просто совсем недавно слышал по тв простых грузинских колхозников, говоривших по-русски.
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 00:48
Цитата: RawonaM от февраля 5, 2011, 00:45
А вот в до костей пророссийской Армении — с русским напряжно и говорят с очень сильным акцентом.
Мне интересно - в чём пророссийскость Армении?)
Ну почитайте мои впечатления, когда я там был. Уже не помню :) Росгосстрах, билайн и т.п., российская форма у армянской армии и полиции, российские войска на территории Армении.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:41
Это утверждение противоречит многочисленным эмпирическим данным.
Не знаю. Тут или сплошь кривые студенты, или кривые преподаватели. Ну кто может в том же английском спутать beach и bitch?.. Школьник, который и не слышал-то его в живую ни разу? Нормальный преподаватель немецкого тупо учит свою собаку Павлова старательно тянуть долгие в речи. Орфография способствует.
ЦитироватьДля освоения немецкого произношения хотя бы на уровне не слишком тяжелого акцента лучше сказать русским звонким и глухим до свиданья
Не суть. Пусть студент дальше учит, как по-немецки правильно произносятся "п" и "б". Главное, что в фонемную сетку русского языка они ложатся. Это вам не чувашские "е" и "ӗ", которые не ложатся никуда и приходится проливать тонны слёз только ради того, чтобы их не перепутать.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:54
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:41
Это утверждение противоречит многочисленным эмпирическим данным.
Не знаю. Тут или сплошь кривые студенты, или кривые преподаватели. Ну кто может в том же английском спутать beach и bitch?.. Школьник, который и не слышал-то его в живую ни разу? Нормальный преподаватель немецкого тупо учит свою собаку Павлова старательно тянуть долгие
Вы переоцениваете "студентов"..они хоть и не кривые но таки много Вы от многих из них хотите
Что огород городить!
Произносите с бóльшим(чем привыкли, усилием и напряжением) и получите немецкие звуки.
Сколько здесь спициолизтаф по немецкому произношению! :eat:
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 01:09
Сколько здесь спициолизтаф по немецкому произношению! :eat:
Я преклоняюсь перед вашим багажом.
К немецкому:
Русскоговорящих с лёгким акцентом днём с огнём искать надо. У большинства, знакомых мне, акцент не просто не лёгкий, а многотонный и слышно его сразу! Что удивительно по акценту можно даже приблизительно определить русский/украинский/белорусский «источник» (не спрашивайте как, всё равно не смогу объяснить, но это как-то «слышно»).
Конечно, чаще всего, никто не будет говорить в лицо, что у человека такой акцентище, что приходится напрягаться, чтобы понять о чём речь (я так точно промолчу). Чаще, при наличии акцента, говорят, что человек понятно говорит, при наличии лёгкого акцента говориться о полной неотличимости.
Про акцент вообще:
По-моему, большинство проблем с акцентами связано с тем, что в массе никто не стремиться в начале обучения ставить произношение и понять, хотя бы в общих чертах, фонологию изучаемого языка, а все стремятся быстро начать говорить. После же начального изучения человек считает, что раз уже говорит, то всё прекрасно, а также, что немаловажно, у него уже есть определённое произношение, которое пришлось бы менять.
Полностью на правах личного мнения – для «устранения» акцента не требуются годов тренировок. Всё конечно зависит от ситуации (времени «владения с акцентом», способностей и, самое важное, желания изменить акцент), но всё же за (max) пару месяцев от акцента можно свободно избавиться (при наличии самого важного фактора - желания).
P.S.:
Не замечал большу́ю схожесть русского произношения с немецким.
Может кто-то из заметивших её просветит тут таблицей или чем-то подобным, чтобы было понятно о какой схожести идёт речь.
Ещё, как пример, на затравку - некоторые немецкоговорящие не всегда могут понять русское Арба́йт, т. к. оно до такой степени режет ухо, что о понимании говорить даже не приходиться (после пары раз можно привыкнуть даже к такому, но утверждать похожесть уж точно не следует)
Цитата: Пользователь. от февраля 5, 2011, 03:00
Не замечал большу́ю схожесть русского произношения с немецким.
Может кто-то из заметивших её просветит тут таблицей или чем-то подобным, чтобы было понятно о какой схожести идёт речь.
Проблема в том, что у "заметивших её " очень туманные знания о немецком произношении.
Когда я учил немецкий в школе, мне тоже казалось, что немецкое произношение для поляка — не проблема и что я говорю почти без акцента. Это иллюзия которой очень быстро избавляешься, попав в германию :)
Цитата: Anwar от февраля 5, 2011, 02:00
Я преклоняюсь перед вашим багажом.
Правильно!
Я думаю, эти иллюзия характерна дла любого человека, которого при изучении данного языка не обучали хотя бы основам произношения. А произношению не уделяют, к сожалению, в школах почти никакого внимания (ну, за грамматику получаешь плохие отметки, за словечки и проч. - знаешь, что это надо учить. О произношении ничего не говорят - значит все хорошо). Да и учителя нередко произносят хреново...
Цитата: Пользователь. от февраля 5, 2011, 03:00
Не замечал большу́ю схожесть русского произношения с немецким.
Может кто-то из заметивших её просветит тут таблицей или чем-то подобным, чтобы было понятно о какой схожести идёт речь.
Ещё, как пример, на затравку - некоторые немецкоговорящие не всегда могут понять русское Арба́йт, т. к. оно до такой степени режет ухо, что о понимании говорить даже не приходиться (после пары раз можно привыкнуть даже к такому, но утверждать похожесть уж точно не следует)
А это вот такие особенности восприятия русскоязычными: почему-то немецкий кажется простым для подражания.
Орфография тоже сильно влияет на это восприятие: видит человек в тексте звонкие b,d,g и начинает слышать их в речи и так же с другими фонемами.
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 10:24
А произношению не уделяют, к сожалению, в школах почти никакого внимания
Да, думаю, что учителя иногда считают что детям не объяснить всех этих тонкостей и поэтому пусть говорят, как получается, а потом поумнеют и переучатся, если им это будет нужно.
Цитата: Чайник777 от февраля 5, 2011, 10:29
Да, думаю, что учителя иногда считают что детям не объяснить всех этих тонкостей и поэтому пусть говорят, как получается, а потом поумнеют и переучатся, если им это будет нужно.
Да даже у нас на форуме часто можно видеть советы: учите, мол, грамматику и лексику, а произношение "отшлифуете потом". А "потом" уже поздно.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 10:34
Да даже у нас на форуме часто можно видеть советы: учите, мол, грамматику и лексику, а произношение "отшлифуете потом". А "потом" уже поздно.
не соглашусь.
поздно никогда не бывает, но есть одно "но".
пройдя этап мучений с грамматикой и лексикой и взявшись за произношение, человек в среднем "теряет" вдвое (а то и больше) больше времени на постановку правильного произношения, нежели человек освоивший в самом начале.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 10:34
А "потом" уже поздно.
:+1:
Цитата: Aleksey от февраля 5, 2011, 11:02
пройдя этап мучений с грамматикой и лексикой и взявшись за произношение, человек в среднем "теряет" вдвое (а то и больше) больше времени на постановку правильного произношения, нежели человек освоивший в самом начале.
:+1:
Если каждое второе слово надо учить заново (а это в таких случаях нормально), то это просто потеря времени.
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 11:06
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 10:34
А "потом" уже поздно.
:+1:
Цитата: Aleksey от февраля 5, 2011, 11:02
пройдя этап мучений с грамматикой и лексикой и взявшись за произношение, человек в среднем "теряет" вдвое (а то и больше) больше времени на постановку правильного произношения, нежели человек освоивший в самом начале.
:+1:
Если каждое второе слово надо учить заново (а это в таких случаях нормально), то это просто потеря времени.
Когда-то я не зная немецкий пропел немцу слова из песни:
"Дойче золдатен унд официре"
Потом он долго смеялся.
Цитата: Anwar от февраля 5, 2011, 11:21
"Дойче золдатен унд официре"
это я прочел не так как надо:
Dojčė zoldatėn und oficirė
ė — n
ehmen
лол
Цитата: Aleksey от февраля 5, 2011, 11:02
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 10:34
Да даже у нас на форуме часто можно видеть советы: учите, мол, грамматику и лексику, а произношение "отшлифуете потом". А "потом" уже поздно.
не соглашусь.
поздно никогда не бывает, но есть одно "но".
пройдя этап мучений с грамматикой и лексикой и взявшись за произношение, человек в среднем "теряет" вдвое (а то и больше) больше времени на постановку правильного произношения, нежели человек освоивший в самом начале.
Вы на самом деле согласились :)
Именно это и значит "поздно". Поздно для шлифовки. Потому что "потом" - это уже будет не "шлифовка", а мучительное разбивание неправильного навыка и мучительная выработка нового на его месте.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 11:29
Вы на самом деле согласились :)
просто мне очень и очень не нравится слово "поздно".
собственный пример:
очень долго был у меня запущеный литовский (в русском районе жил и в русскую школу ходил), с 19-20 лет начал произношение шлифовать, теперь оно почти приближено к литуратурному литовскому, только вот регионализмы все еще выскакивают
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 11:29
Именно это и значит "поздно". Поздно для шлифовки. Потому что "потом" - это уже будет не "шлифовка", а мучительное разбивание неправильного навыка и мучительная выработка нового на его месте.
С другой стороны, долго заниматься произношением - просто скучно и тоже мучительно :(. Хочется как можно быстрее начать читать книги и смотреть/слушать.
По немецкому - я, кажется, сравнивал его с английским, а не с русским?.. :???
Параллели с русским были даны, чтобы показать, что немецкие фонемы вы, по крайней мере, путать друг с другом не будете.
По белорусскому и украинскому акценту - так неудивительно, что они различимы. Точками проверки могут быть произношение безударного "о", "h", наличие веляризации и т.д. Эти три восточнославянских языка обладают достаточно разной фонологией.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 11:49
По немецкому - я, кажется, сравнивал его с английским, а не с русским?..
И с русским тоже.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 11:49
Параллели с русским были даны, чтобы показать, что немецкие фонемы вы, по крайней мере, путать друг с другом не будете.
На самом деле это просто ваши иллюзии. Вы, может, для себя путать не будете, но немец этого не заметит. :eat:
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 11:59
Вы, может, для себя путать не будете, но немец этого не заметит. :eat:
А в английском вы можете отработать произношение... и продолжите их путать ещё долгое время. Но это, конечно, куда лучше, да. :eat:
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 12:04
Из этого можно сделать лишь вывод, что научиться хорошо понимать немецкий проще, чем английский. Но ничего насчёт того, насколько проще заговорить без акцента.
Цитата: Triton от февраля 5, 2011, 12:06
Из этого можно сделать лишь вывод, что научиться хорошо понимать немецкий проще, чем английский.
Опять та же пластинка по новой.
Вы будете различать v и w в чужой речи. Вы будете оба правильно выговаривать. Но вы их ещё долго будете
путать в своей собственной речи. К вопросу о "р", "л" и японском акценте.
Ви так говоrите, будто в немецком путать в речи нечего.
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 10:24
А произношению не уделяют, к сожалению, в школах почти никакого внимания (ну, за грамматику получаешь плохие отметки, за словечки и проч. - знаешь, что это надо учить. О произношении ничего не говорят - значит все хорошо).
Наоборот, в школе слишком сильно нажимают на произношение, причём на совершенно неправильное. Именно на этом этапе большинство начинает ненавидеть иностранный.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 00:54
Нормальный преподаватель немецкого тупо учит свою собаку Павлова старательно тянуть долгие в речи. Орфография способствует.
А причём тут орфография? Она, что, в немецком, фонетическая (phonemic)?
Цитата: Чайник777 от февраля 5, 2011, 12:42
А причём тут орфография? Она, что, в немецком, фонетическая (phonemic)?
А это иррелевантно. Она просто такова, что долгий гласный прочитать как короткий и наоборот - трудновато.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2011, 12:19
Наоборот, в школе слишком сильно нажимают на произношение, причём на совершенно неправильное.
Это может у вас.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 12:50
Она просто такова, что долгий гласный прочитать как короткий и наоборот - трудновато.
Заблуждение.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 12:13
Цитата: Triton от февраля 5, 2011, 12:06
Из этого можно сделать лишь вывод, что научиться хорошо понимать немецкий проще, чем английский.
Опять та же пластинка по новой.
Вы будете различать v и w в чужой речи. Вы будете оба правильно выговаривать. Но вы их ещё долго будете путать в своей собственной речи. К вопросу о "р", "л" и японском акценте.
Ага, насчёт услышать это Вы загнули. Когда Вам человек говорит йо в полной уверенности что это ö, и при этом только единицы из группы слышат разницу между ö и йо и все при этом уверенны, что они всё правильно выговаривают, то говорить о похожести Вы перестанете. Хотя со временем это и выучивается, но в начале люди этой разницы просто не слышат (исключения только подтверждают это правило).
Возьмём Herr и Херр, так русскоговорящие в начале изучения говорят ВСЕ фонемы в этом слове неправильно и при этом просто не слышат разницы. Со временем и этому выучиваются.
То что русскоговорящие МОГУТ научиться различат/слышать эти фонемы ещё не значит, что среднестатистический русскоговорящий сразу их слышит.
Посмотрите таблицы гласных и согласных в Википедии, русского (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology) и немецкого (http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology). Они конечно не верх совершенства, но для начального знакомства подойдут. Даже по этим таблицам хорошо видно разницу. Не говоря уже про элементарную практику о которой Вам тут говорят.
Ну не похожи они, и ничего с этим поделать нельзя!
А вот с английским произношением легче, в том смысле, что за счёт фильмов, сериалов и т. д. у изучающего английский язык есть просто безграничные возможности для прослушивания/изучения английского произношения. Я по себе заметил, моё произношение, которое было ближе к британскому, после начала просмотра фильмов и особенно серий в оригинале, стало более «американизированным». Это всё произошло без всяких тренировок и усилий за где-то полгода.
Нам, например, в универе испанское произношение поставили в первую очередь и времени на это не пожалели. Лишь с 5-го или 6-го занятия пошли дальше.
Только вот не помогло. Когда к нам привели живого испанца, мы всё равно ни черта не поняли и раз по 5 просили повторить. :-[
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 14:30
Нам, например, в универе испанское произношение поставили в первую очередь и времени на это не пожалели. Лишь с 5-го или 6-го занятия пошли дальше.
Это значит "не пожалеть времени на произношение"?? :o
У меня практической фонетики русского было
два семестра (+ вводные уроки на практике речи).
Цитата: Чайник777 от февраля 5, 2011, 11:44
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 11:29
Именно это и значит "поздно". Поздно для шлифовки. Потому что "потом" - это уже будет не "шлифовка", а мучительное разбивание неправильного навыка и мучительная выработка нового на его месте.
С другой стороны, долго заниматься произношением - просто скучно и тоже мучительно :(. Хочется как можно быстрее начать читать книги и смотреть/слушать.
+1 Например я довольно долго произношению (язык англ.) внимания не уделял. Что, ИМХО, не помешало результату быть вполне на уровне
Нам целая неделя на фонетику показалась излишним роскошеством. Впрочем, нас учили очень интенсивно, так что сейчас почти у всех нормальное внятное произношение.
Цитата: Triton от февраля 5, 2011, 12:06
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 12:04
Из этого можно сделать лишь вывод, что научиться хорошо понимать немецкий проще, чем английский. Но ничего насчёт того, насколько проще заговорить без акцента.
Понимать немецкий, ИМХО, проще хотя бы потому что его не глотают так как британский англ.
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:39
Что, ИМХО, не помешало результату быть вполне на уровне
Ваше имхо разделяют носители (я спрашиваю о
произношении)?
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:42
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:39
Что, ИМХО, не помешало результату быть вполне на уровне
Ваше имхо разделяют носители (я спрашиваю о произношении)?
ИМХО есть ИМХО) Вы правы в отношении того что у них такой возможности просто не было)
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:41
Понимать немецкий, ИМХО, проще хотя бы потому что его не глотают так как британский англ.
Что значит «глотать?»
[haˑmzə] =
haben Sie это уже «глотание» или еще нет?
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:44
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:41
Понимать немецкий, ИМХО, проще хотя бы потому что его не глотают так как британский англ.
Что значит «глотать?»
[haˑmzə] = haben Sie это уже «глотание» или еще нет?
Речь о том что англичане попросту невнятно говорят
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:41
Понимать немецкий, ИМХО, проще хотя бы потому что его не глотают так как британский англ.
Не понял.
Понял.
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:45
Речь о том что англичане попросту невнятно говорят
Гм...
Скажите, вы слышали когда-нибудь разговорный немецкий?
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:44
[haˑmzə] = haben Sie это уже «глотание» или еще нет?
:)
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 12:52
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2011, 12:19
Наоборот, в школе слишком сильно нажимают на произношение, причём на совершенно неправильное.
Это может у вас.
Может. Но усомнюсь, и как чел, имеющий некоторое отношение. Нажимают совсем хреново. А причина видится лично мне другая чем вышеупомянутая - этого просто не требует программа, там больше смотрят на грамматику и лексику
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:48
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:45
Речь о том что англичане попросту невнятно говорят
Гм...
Скажите, вы слышали когда-нибудь разговорный немецкий?
Что Вы называете разговорным? На улице - не слышал, только радио. Сюда же - известно, что немецких языков в Германии много)
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:35
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 14:30
Нам, например, в универе испанское произношение поставили в первую очередь и времени на это не пожалели. Лишь с 5-го или 6-го занятия пошли дальше.
Это значит "не пожалеть времени на произношение"?? :o
У меня практической фонетики русского было два семестра (+ вводные уроки на практике речи).
Так Вы же русист, поэтому это правильно и важно. Для простых потребителей, при
правильной постановке произношения в самом начале, может хватить и 5-6 занятий (как я понял это около трёх недель). Но не следует забывать, что дальнейшее обучение, в оптимальном случае, всегда имеет сопровождение укрепления произношения.
Когда я начал учить китайский (простой курс VHS), первая пара уроков была о фонетике, а потом фонетика занимала где-то пятую часть занятий. Таким подходом мы могли укреплять её, устранять проблемы по ходу обучения и, что не мало важно, учить новые слова не просто абы-как, а с хорошим контролем произношения. По моему это самый оптимальный подход.
Любой разговорный язык невнятен! Как немецкий и английский, так и русский.
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:35
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 14:30
Нам, например, в универе испанское произношение поставили в первую очередь и времени на это не пожалели. Лишь с 5-го или 6-го занятия пошли дальше.
Это значит "не пожалеть времени на произношение"?? :o
У меня практической фонетики русского было два семестра (+ вводные уроки на практике речи).
Да уж. Хотела бы я послушать, как студенты произносили после 5-6 занятий, пусть даже и сверх-интенсивных..
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 14:52
:yes: Такое произношение нам советовал очень уважаемый специалист.
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:49
этого просто не требует программа, там больше смотрят на грамматику и лексику
Да, за окончания и словечки легче отметки давать :)
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:50
На улице - не слышал, только радио.
А понятно. Ну, тогда приезжайте в Германию, потом еще раз поговорим о внятности немецкого произношения ;)
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 14:57
Да уж. Хотела бы я послушать, как студенты произносили после 5-6 занятий, пусть даже и сверх-интенсивных..
Непосредственно после них нормально не говорили. Я был счастливым исключением, т.к. во всех изучаемых иностранных языках быстрее и легче всего схватывал именно фонетику.
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:58
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:49
этого просто не требует программа, там больше смотрят на грамматику и лексику
Да, за окончания и словечки легче отметки давать :)
:)кто ж поспорит. Да и важнее грамматика произношения
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:50
На улице - не слышал, только радио.
А понятно. Ну, тогда приезжайте в Германию, потом еще раз поговорим о внятности немецкого произношения ;)
Тогда мой, в свою очередь, вопрос - Вы слыхали как поют дрозды?)(англичане))
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:58
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:49
этого просто не требует программа, там больше смотрят на грамматику и лексику
Да, за окончания и словечки легче отметки давать :)
+много
Система ориентирована не на реальное обучение учеников иностранному языку с возможностью разговаривать с иностранцами, а просто на показатель успеваемости. Реальное знание иностранных языков и их фонетики в особенности на просторах бывшего СССР стремится к нулю.
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 15:01
Тогда мой, в свою очередь, вопрос - Вы слыхали как поют дрозды?)(англичане))
Вы ещё американиша не слышали! ;D
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 15:03
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 15:01
Тогда мой, в свою очередь, вопрос - Вы слыхали как поют дрозды?)(англичане))
Вы ещё американиша не слышали! ;D
Хм..и даже сравнивал. И мне как бы легче понять американца. Мне так показалось - во всяком
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 11:49
что немецкие фонемы вы, по крайней мере, путать друг с другом не будете.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2011, 12:04
А в английском вы можете отработать произношение... и продолжите их путать ещё долгое время. Но это, конечно, куда лучше, да. :eat:
С чего вы взяли, что в немецком это не так? Вам выше уже кучу примеров путания в немецком привели. Которые вы, кстати, оставили без комментария. Не хотите прокомментировать? хотя бы тот же пример Лехослава с meine - meiner?
Еще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 15:05
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 15:03
Вы ещё американиша не слышали! ;D
Хм..и даже сравнивал. И мне как бы легче понять американца. Мне так показалось - во всяком
А я американский акцент хоть убейте, но не пойму. Уж лучше пусть человек снобствует и говорит с подчёркнутым оксфордским произношением.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 15:05
Еще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?
Лично у меня легко.
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 15:10
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 15:05
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 15:03
Вы ещё американиша не слышали! ;D
Хм..и даже сравнивал. И мне как бы легче понять американца. Мне так показалось - во всяком
А я американский акцент хоть убейте, но не пойму. Уж лучше пусть человек снобствует и говорит с подчёркнутым оксфордским произношением.
А какое оно, оксфордское то..?) Просто Вы привели его как пример чего то достаточно непростого..?)
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 15:11
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 15:05
Еще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?
Лично у меня легко.
«Я был счастливым исключением, т.к. во всех изучаемых иностранных языках быстрее и легче всего схватывал именно фонетику.»(c)Штудент
:yes:
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 15:11
Citazione da: ginkgo - Oggi alle 19:05:56ЦитироватьЕще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?
Лично у меня легко.
Как уже неоднократно говорилось, фонетические способности у людей очень разные. Хорошие - скорее редкость. У кого они есть - тем легко (и ставить им произношение - легко). Но там тоже есть подводные камни.. слишком большая уверенность в своем произношении может помешать обратить внимание на какие-то нюансы.
И, как я уже говорила выше (да и сам Awwal12 говорил, только почему-то лишь в отношении английского): одно дело - уметь произносить отдельные звуки в спокойной обстановке, и другое - в спонтанной речи внутри слов и фраз. Вот там обычно начинается путаница, и чтобы избавиться от нее - нужны не 5-6 занятий, и не несколько месяцев.
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 15:20
И, как я уже говорила выше (да и сам Awwal12 говорил, только почему-то лишь в отношении английского): одно дело - уметь произносить отдельные звуки в спокойной обстановке, и другое - в спонтанной речи внутри слов и фраз. ...
+1
Цитата: Штудент от
Система ориентирована не на реальное обучение учеников иностранному языку с возможностью разговаривать с иностранцами, а просто на показатель успеваемости. Реальное знание иностранных языков и их фонетики в особенности на просторах бывшего СССР стремится к нулю.
брехня..
нас (в заштатном российском городке)
натаскивали в произношении все три года
(в четвёртом-пятом не участвовал)
каждое практическое занятие
(одна-две пары в день)
начиналось с фонет."разминки"..
франко-(чаще), что англо-(реже) носители
примечают и похваливают мой прононс и интонации, так-то..
(мысли вяжу за давностью лет с трудом, эт да)
Цитата: Wulfila от февраля 5, 2011, 15:23
Цитата: Штудент от
Система ориентирована не на реальное обучение учеников иностранному языку с возможностью разговаривать с иностранцами, а просто на показатель успеваемости. Реальное знание иностранных языков и их фонетики в особенности на просторах бывшего СССР стремится к нулю.
брехня..
нас (в заштатном российском городке)
натаскивали в произношении все три года
(в четвёртом-пятом не участвовал)
каждое практическое занятие
(одна-две пары в день)
начиналось с фонет."разминки"..
франко-(чаще), что англо-(реже) носители
примечают и похваливают мой прононс и интонации, так-то..
(мысли вяжу за давностью лет с трудом, эт да)
Какие годы. Какая школа. И какая программа. Последний вопрос имеет смысл в наше время, когда она как бы и не столь едина
так это чего, разговор за школы что ли?
Штудент писал, что им в универе на произношение целую неделю убили..
А ежели по поводу школы
то она была в колхозе..
Тем, кому в тягость был французский
давали текст на перевод, на весь урок
те, кому надо, шпрехали с преподавателем..
Конец 80-х начало 90-х
Цитата: Wulfila от февраля 5, 2011, 15:33
так это чего, разговор за школы что ли?
Штудент писал, что им в универе на произношение целую неделю убили..
Угадали), вообще про школу, потом универы добавились
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:35
Это значит "не пожалеть времени на произношение"?? :o
У меня практической фонетики русского было два семестра (+ вводные уроки на практике речи).
может быть это были доп. лекции
у нас выбор богат:
обязательный немецкий (толку от которого чуть больше, чем нуль)
и на выбор — франсе, итальяно, испанский, финнский, шведский, русский, английский, немецкий
на это дается 2 кредита (пара в неделю)
немецкий у меня вообще ноль, ну разве что с обломками фраз/слов я выживу а ля gieb me bier, rotwein, weiswein, einz.., ich heisse.., ich bin von..
учить стимула нет, поскольку методика преподавания у нас на немецких лекциях: убейся, но я не поясню тебе ничего; учи, зубри, и не спи ночами и слушая радио
Радон Дойче Велле.
преподша и произношение не поставила. сама говорит на чистом и красивом дикторском дойче, а нам только хлопай глазками и думай что она сказала. благо ввод по германистике с законами фонетическими помагает иногда некоторые слова понять, а так у нас ноль на палочке.
зато английскую фонетику и фонологию мы мучали целый год + некоторые лекции по общей фонетике и фонологии в этом году да и получилось, что хоть мало-мальски что-то помним
обидно, что методика преподавание немецкого такая.. демотивирующая.. сам язык мне нравится, но после лекций получается ноль.
так что, как многие тут уже говорили, главное найти препода, который любит свою ратобу и знает толк в своем предмете. тогда уже и произношение не будет слишком сложной задачей поставить и мотивация другая будет.
Цитата: Aleksey от февраля 5, 2011, 16:03
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:35
Это значит "не пожалеть времени на произношение"?? :o
У меня практической фонетики русского было два семестра (+ вводные уроки на практике речи).
может быть это были доп. лекции
у нас выбор богат:
обязательный немецкий (толку от которого чуть больше, чем нуль)
и на выбор — франсе, итальяно, испанский, финнский, шведский, русский, английский, немецкий
на это дается 2 кредита (пара в неделю)
немецкий у меня вообще ноль,...учить стимула нет, поскольку методика преподавания у нас на немецких лекциях: убейся, но я не поясню тебе ничего; учи, зубри, и не спи ночами и слушая радио Радон Дойче Велле.
преподша и произношение не поставила. сама говорит на чистом и красивом дикторском дойче, а нам только хлопай глазками и думай что она сказала...
зато английскую фонетику и фонологию мы мучали целый год + некоторые лекции по общей фонетике и фонологии в этом году да и получилось, что хоть мало-мальски что-то помним
обидно, что методика преподавание немецкого такая.. демотивирующая.. сам язык мне нравится, но после лекций получается ноль.
так что, как многие тут уже говорили, главное найти препода, который любит свою ратобу и знает толк в своем предмете. тогда уже и произношение не будет слишком сложной задачей поставить и мотивация другая будет.
Странная у вас мотивация..мне так вообще по фигу преподов наличие
Цитата: Aleksey от февраля 5, 2011, 16:03
и на выбор — франсе, итальяно, испанский, финнский, шведский, русский, английский, немецкий
ай да, еще вроде японский максимум до kyu 3
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 16:06
Странная у вас мотивация..мне так вообще по фигу преподы
мы, студенты, ленивые твари. нам нужен толчек либо мы сами должны заинтересоваться предметом.
просто сами представьте ситуацию:
приходишь на самую первую лекцию и тебе говорят: читай и переводи. я что, немецкий уже знаю?!?!
ну ладно, потом говорит: за неделю выучить 200+ слов и спряжение настоящего + несколько неправильных глаголов
ок, потом добивает: а что вы такие неоптимистичные? неужели вы не знаете немецкого?
ей говорят: может снизим обороты, ведь хочется качественно язык выучить
она говорит: нельзя, все другая тема, читайте переводите.. и по кругу..
Цитата: Aleksey от февраля 5, 2011, 16:09
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 16:06
Странная у вас мотивация..мне так вообще по фигу преподы
мы, студенты, ленивые твари. нам нужен толчек либо мы сами должны заинтересоваться предметом.
просто сами представьте ситуацию:
приходишь на самую первую лекцию и тебе говорят: читай и переводи. я что, немецкий уже знаю?!?!
ну ладно, потом говорит: за неделю выучить 200+ слов и спряжение настоящего + несколько неправильных глаголов
ок, потом добивает: а что вы такие неоптимистичные? неужели вы не знаете немецкого?
ей говорят: может снизим обороты, ведь хочется качественно язык выучить
она говорит: нельзя, все другая тема, читайте переводите.. и по кругу..
Это я всё могу понять..просто на моём языке это означает что у Вас лично мотивации слаба..) А впрочем есть разные мотивации. Можно хотеть знать язык - зачем то. А можно хотеть его узнавать - самоцельно
Цитата: Aleksey от февраля 5, 2011, 16:03
так что, как многие тут уже говорили, главное найти препода
Препод не может научить того, кто сам не хочет. Так что отговорки это все, Алексей, мы же с вами понимаем :)
Лично я, когда буду учить литовский, к преподу не побегу :smoke:
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 16:20
Цитата: Aleksey от февраля 5, 2011, 16:03
так что, как многие тут уже говорили, главное найти препода
Препод не может научить того, кто сам не хочет. Так что отговорки это все, Алексей, мы же с вами понимаем :)
Лично я, когда буду учить литовский, к преподу не побегу :smoke:
Бегать за ним далеко, да)
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 16:11
Это я всё могу понять..просто на моём языке это означает что у Вас лично мотивации слаба..) А впрочем есть разные мотивации. Можно хотеть знать язык - зачем то. А можно хотеть его узнавать - самоцельно
ну можно и так :P
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 16:20
Так что отговорки это все, Алексей, мы же с вами понимаем :)
Эх, редиска вы :D ну а если честно, то да, лень да и только.
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:58
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 14:49
этого просто не требует программа, там больше смотрят на грамматику и лексику
Да, за окончания и словечки легче отметки давать :)
Неужели до сих пор не существует программ, которые бы сравнивали сказанное с образцом и каким-либо образом оценивали отклонение? :what:
Цитата: Artemon от февраля 6, 2011, 02:27
Неужели до сих пор не существует программ, которые бы сравнивали сказанное с образцом и каким-либо образом оценивали отклонение? :what:
Такие существуют уже лет десять. Хотя я никогда не пробовал такими пользоваться и ничего не могу сказать об их эффективности.
Например эта:
Цитата: http://freshok.ru/main/program/4604-polnyjj-kurs-anglijjskogo-jazyka-ot-digital.html
Полный курс английского языка от Digital Publishing (2008)
...
Система распознавания речи IntelliSpeech
Анализирует Ваше произношение, сравнивает с произношением носителей языка и исправляет ошибки.
Цитата: Чайник777 от февраля 5, 2011, 12:42
Она, что, в немецком, фонетическая (phonemic)?
phonemic=фонемная=фонологическая.
Цитата: Hellerick от февраля 6, 2011, 06:47
ЦитироватьНеужели до сих пор не существует программ, которые бы сравнивали сказанное с образцом и каким-либо образом оценивали отклонение? :what:
Такие существуют уже лет десять.
Эх как вы загнули. Десять лет назад ничего такого и близко не было. Ну то есть, чтобы хоть как-то на нее можно было полагаться. Сегодня есть, но конечно тоже далеки от идеала. Эта область еще более сложная, чем просто распознавание речи и требует многих лет исследований.
П.С. По секрету: я работаю в компании, которая как раз этим и занимается... :)
Цитата: RawonaM от февраля 6, 2011, 08:32
Эх как вы загнули. Десять лет назад ничего такого и близко не было.
Это было описано в рекламном объявлении, опубликованном в журнале, который я лет десять не выписываю. Разумеется, я не знаю, насколько реклама была достоверной.
На кого надо учиться чтобы заниматься этим?
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 14:35
Цитата: Штудент от февраля 5, 2011, 14:30
Нам, например, в универе испанское произношение поставили в первую очередь и времени на это не пожалели. Лишь с 5-го или 6-го занятия пошли дальше.
Это значит "не пожалеть времени на произношение"?? :o
У меня практической фонетики русского было два семестра (+ вводные уроки на практике речи).
И каков был результат? Все говорили чисто па-масковски?
Цитата: RawonaM от февраля 6, 2011, 08:32
Цитата: Чайник777 от февраля 5, 2011, 12:42
Она, что, в немецком, фонетическая (phonemic)?
phonemic=фонемная=фонологическая.
Цитата: Hellerick от февраля 6, 2011, 06:47
ЦитироватьНеужели до сих пор не существует программ, которые бы сравнивали сказанное с образцом и каким-либо образом оценивали отклонение? :what:
Такие существуют уже лет десять.
Эх как вы загнули. Десять лет назад ничего такого и близко не было. Ну то есть, чтобы хоть как-то на нее можно было полагаться. Сегодня есть, но конечно тоже далеки от идеала. Эта область еще более сложная, чем просто распознавание речи и требует многих лет исследований.
П.С. По секрету: я работаю в компании, которая как раз этим и занимается... :)
В той же Розетте Стоун есть такая встроенная штука, насколько я помню. А ей уже 12 лет. Правда, неизвестно, с первой ли версии появилась такая функция.
Цитата: Artemon от февраля 6, 2011, 02:27
Неужели до сих пор не существует программ, которые бы сравнивали сказанное с образцом и каким-либо образом оценивали отклонение?
Я говорил о
реальной школе. Вы, извините, о чем?
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 12:00
И каков был результат? Все говорили чисто па-масковски?
Думаю, неплохой был результат.
ЦитироватьДумаю, неплохой был результат.
Довольно расплывчатый ответ. Думаю, что акцент таки был.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 12:54
Довольно расплывчатый ответ.
Вы ожидали, что я проведу анализ произношения всех 25 студентов из моей группы? Я уже имен большинства не помню...
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 12:54
Думаю, что акцент таки был.
Ну и? Без этих занятий был бы больше.
Напр. мне и двум моим подругам как правило не хотели верить, что мы не русские. Если замечали акцент, то чаще всего считали, что мы русские, которые типа лет 10 живут за границей. Так вот. Думаю, занятия по практической фонетике не были бесполезными :)
Теперь у меня заметный акцент - по-русски практически не говорю.
Цитата: Любомир от февраля 6, 2011, 12:41
В той же Розетте Стоун есть такая встроенная штука, насколько я помню. А ей уже 12 лет. Правда, неизвестно, с первой ли версии появилась такая функция.
Верно, в Розетте есть. По секрету скажу, что она ужасно примитивная и толку от нее нет. Но это может измениться.
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 13:08
Напр. мне и двум моим подругам как правило не хотели верить, что мы не русские. Если замечали акцент, то чаще всего считали, что мы русские, которые типа лет 10 живут за границей. Так вот. Думаю, занятия по практической фонетике не были бесполезными :)
И как, легко было в чужой стране, когда тебя принимают за местного, но дебила, который не знает базовых реалий? :)
Одна знакомая полонистка рассказывала, что в Польше у нее все время проблемы были, потому что она совершенно безакцентно спрашивала какие-то совершенно понятные для любого местого вещи.
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 13:08
Теперь у меня заметный акцент — по-русски практически не говорю.
А вот это странно. Вроде как если однажды установилось произношения, это как езда на велосипеде.
Цитата: RawonaM от февраля 6, 2011, 13:26
А вот это странно. Вроде как если однажды установилось произношения, это как езда на велосипеде.
Гм. Если уж все русские, долго живущие за рубежом в отрыве от русскоязычной среды, начинают говорить с акцентом...
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 15:05
Вам выше уже кучу примеров путания в немецком привели. Которые вы, кстати, оставили без комментария. Не хотите прокомментировать? хотя бы тот же пример Лехослава с meine - meiner?
Еще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?
[ŋ] - это продукт взаимодействия n и k/g. Причём получается в этой позиции совершенно естественным образом, даже без специальной постановки. Как и некоторые другие аллофоны немецких фонем. И да, это всё-таки не фонема.
Вышеприведённые примеры путания либо не фонематичны, либо лично для меня вообще необъяснимы (как с /x/-/ç/; тут нужна определённая доля гениальности).
Цитата: Пользователь. от февраля 5, 2011, 13:18
Ага, насчёт услышать это Вы загнули. Когда Вам человек говорит йо в полной уверенности что это ö, и при этом только единицы из группы слышат разницу между ö и йо и все при этом уверенны, что они всё правильно выговаривают, то говорить о похожести Вы перестанете.
Что, прямо так и говорит [jɵ]? :green:
Вы, похоже, меня вообще не поняли. Речь о том, что изучающий немецкий язык по умолчанию не имеет проблем с путанием немецких фонем. Как он их произносит - это вопрос отдельный, но это вопрос перестройки артикуляции, а не фонемной таблицы в мозгу.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 13:33
ЦитироватьА вот это странно. Вроде как если однажды установилось произношения, это как езда на велосипеде.
Гм. Если уж все русские, долго живущие за рубежом в отрыве от русскоязычной среды, начинают говорить с акцентом...
Ну это другая же ситуация. Они учат другой язык и он влияет на их произношение.
Впрочем да, беру слова назад, все-таки навык если не поддерживать, может и притупиться.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 13:33
Цитата: RawonaM от Сегодня в 14:26ЦитироватьА вот это странно. Вроде как если однажды установилось произношения, это как езда на велосипеде.
Гм. Если уж все русские, долго живущие за рубежом в отрыве от русскоязычной среды, начинают говорить с акцентом...
Почему-то с одесским :)
Цитата: RawonaM от февраля 6, 2011, 14:16
Ну это другая же ситуация. Они учат другой язык и он влияет на их произношение.
Там дело не в том, что они учат другой язык, а в том, что они не говорят на родном.
А тут ситуация зеркальная.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 13:33
Цитата: RawonaM от февраля 6, 2011, 13:26
А вот это странно. Вроде как если однажды установилось произношения, это как езда на велосипеде.
Гм. Если уж все русские, долго живущие за рубежом в отрыве от русскоязычной среды, начинают говорить с акцентом...
Имел опыт общения с "бывшей русскоязычной" гражданкой немало лет проживающей в Германии. Особо акцента не наблюдал, наблюдал ихние словечки, типа междометий :). Впрочем, "бывшие русские" там имеют обыкновение вариться в своем соку тсказать.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 13:59
Цитата: Пользователь. от февраля 5, 2011, 13:18
Ага, насчёт услышать это Вы загнули. Когда Вам человек говорит йо в полной уверенности что это ö, и при этом только единицы из группы слышат разницу между ö и йо и все при этом уверенны, что они всё правильно выговаривают, то говорить о похожести Вы перестанете.
Что, прямо так и говорит [jɵ]? :green:
Вы, похоже, меня вообще не поняли. Речь о том, что изучающий немецкий язык по умолчанию не имеет проблем с путанием немецких фонем. Как он их произносит - это вопрос отдельный, но это вопрос перестройки артикуляции, а не фонемной таблицы в мозгу.
Вы, похоже, меня вообще не поняли.(c)
и при этом только единицы из группы слышат разницу между ö и йоПри изучении путаниц не будет, если конечно учить что-то. Тут речь о том, что люди без всякого обучения просто не слышат многих различий. К вышеописанному добавлю долготу гласных, которую тоже в начале обучения
не слышат.
Вы можете не соглашаться и утверждать, что многие звуки не важны для понимания. Так тут не об этом речь, а речь об акценте, а также что многие только русскоговорящие немецкие звуки просто не услышат. Да, их поймут, но это будет стоить большего напряжения и усилий у слушающего. У того же кто ещё не слышит все фонемы проблем намного меньше, т. к. чаще всего «глухота» к незнакомым звукам идёт рука в руку с маленьким словарным запасом.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 13:59
[ŋ] - это продукт взаимодействия n и k/g. Причём получается в этой позиции совершенно естественным образом, даже без специальной постановки. Как и некоторые другие аллофоны немецких фонем. И да, это всё-таки не фонема.
Вы троллите, или на самом деле не знаете? Если второе, - зачем спорить с пеной у рта о том, в чем не разбираетесь? :donno: Склоняюсь к первой версии..
Попробуйте сами привести примеры фонематичности [ŋ]. Это нетрудно, их немало.
Вопрос о совершенной естественности [ŋ]: скажите, почему этот звук не получается "совершенно естественным образом", когда мы говорим по-русски? Или у вас таки получается? :???
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 14:21
ЦитироватьНу это другая же ситуация. Они учат другой язык и он влияет на их произношение.
Там дело не в том, что они учат другой язык, а в том, что они не говорят на родном.
А тут ситуация зеркальная.
Это вы показали общее в ситуации, а я различие.
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 14:27
Вопрос о совершенной естественности [ŋ]: скажите, почему этот звук не получается "совершенно естественным образом", когда мы говорим по-русски? Или у вас таки получается? :???
У меня получается.
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 14:27
Попробуйте сами привести примеры фонематичности [ŋ]. Это нетрудно, их немало.
Вы хотите сказать, что есть минимальные пары на /ŋ/-/ng/ и /ŋg/,/ŋk/-/ng/,/nk/? :)
[ŋ] - аллофон /n/ перед велярными, с позиционной ассимиляцией последующих велярных. Прошу доказать обратное.
Цитировать
Вопрос о совершенной естественности [ŋ]: скажите, почему этот звук не получается "совершенно естественным образом", когда мы говорим по-русски? Или у вас таки получается? :???
Потому что в русском отличается артикуляция как [k] и [g], так и [n]. :donno:
Но да, в русском близкое изменение качества [n] в этих позициях тоже возможно.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 13:59
Вышеприведённые примеры путания либо не фонематичны, либо лично для меня вообще необъяснимы (как с /x/-/ç/; тут нужна определённая доля гениальности).
Необъяснимы они для вас потому (если вы не троллите), что вы зациклились на различении фонем. Другие, не менее важные факторы, вы упорно игнорируете, хотя вам выше о них писали неоднократно.
Еще раз ключевые слова: разные позиции в слове, разные процессы ассимиляции,
псевдопохожесть этой вашей "фонемной таблицы в мозгу" (как в случае с глухими и звонкими).
Ну и конечно, весело, когда вы проблему перестройки артикуляции описываете как "всего лишь". Вы когда-нибудь пробовали кому-нибудь успешно перестроить артикуляцию? О профессии логопеда слышали?
Цитата: RawonaM от февраля 6, 2011, 13:25
И как, легко было в чужой стране, когда тебя принимают за местного, но дебила, который не знает базовых реалий? :)
Нелегко :)
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 13:59
Как и некоторые другие аллофоны немецких фонем. И да, это всё-таки не фонема.
:???
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 14:27
Попробуйте сами привести примеры фонематичности [ŋ]. Это нетрудно, их немало.
Теоретически можно считать, что [ŋ] = /ng/, но для практической фонетики это никакой роли не играет.
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 14:40
Ну и конечно, весело, когда вы проблему перестройки артикуляции описываете как "всего лишь".
Но ведь действительно, перестройка артикуляции это всего лишь ничего, по сравнению с тем, чтобы перестроить фонемы.
Я не говорю, что перестроить артикуляцию легко. Это сложно, но перестроить фонемы все равно в 10 раз сложнее.
Некоторые люди, которые легко могут управлять артикуляционным аппаратом могут перестроить артикуляцию относительно без затрат, а фонемы все равно будут путать. К таким людям скорее всего и относится Первый12.
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 14:43
ЦитироватьИ как, легко было в чужой стране, когда тебя принимают за местного, но дебила, который не знает базовых реалий? :)
Нелегко :)
Ну вот, а мне не верили, что в некоторых случаях акцент это плюс :)
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 14:35
Вы хотите сказать, что есть минимальные пары на /ŋ/-/ng/ и /ŋg/,/ŋk/-/ng/,/nk/? :)
[ŋ] - аллофон /n/ перед велярными, с позиционной ассимиляцией последующих велярных. Прошу доказать обратное.
1) Это не единственный возможный подход.
2) Для практисеской фонетики это ни хрена роли не играет. Произношение [ng/nk] — ошибка, которая мимо ушей не проходит.
Цитата: RawonaM от февраля 6, 2011, 14:45
Ну вот, а мне не верили, что в некоторых случаях акцент это плюс
:)
Дедушка моего друга, их семья — носители верхнелужицкого, несколько лет провел в Польше и говорит по-польски без малейшего акцента. Однажды он ходил по горам где-то в Чехии при границе с Польшей. Встретив польских пограничников спросил "извините, а туристы из Германии могут здесь переходить границу?" Ответ "А че вас это интересует, а?" ;)
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 14:35
Вы хотите сказать, что есть минимальные пары на /ŋ/-/ng/ и /ŋg/,/ŋk/-/ng/,/nk/? :)
[ŋ] - аллофон /n/ перед велярными, с позиционной ассимиляцией последующих велярных. Прошу доказать обратное.
Есть минимальные пары на /n/ - /ŋ/, этого достаточно.
Точно так же как в английском есть минимальные пары на /v/ - /w/.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 14:35
Потому что в русском отличается артикуляция как [k] и [g], так и [n]. :donno:
Что вы хотите этим сказать? А в немецком артикуляция [k], [g], [n] не отличается, что ли?
ЦитироватьНапр. мне и двум моим подругам как правило не хотели верить, что мы не русские. Если замечали акцент, то чаще всего считали, что мы русские, которые типа лет 10 живут за границей.
Аналогичные утверждения я слышал и от людей, которым фонетику ставили не два семестра, а дай бог пару месяцев. Дескать "съездил в Германию, принимали за немца".
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 14:57
Аналогичные утверждения я слышал и от людей, которым фонетику ставили не два семестра, а дай бог пару месяцев.
Ну и? Я не понимаю, что вы хотите доказать.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 14:57
Дескать "съездил в Германию, принимали за немца".
Я не из тех. Не хотите - не верьте, мне все равно.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 14:31
У меня получается.
Неосознанно получается иногда в быстрой речи - не значит, что получается всегда, когда надо правильно произнести слово danke по-немецки. То, что в русском возможно (хотя и режет слух) - в немецком обязательно, иначе будет акцент. Привыкнуть
всегда произносить велярный "н" перед "к" для русскоязычных большая проблема. Что бы там товарищ Awwal12 ни утверждал.
Лично у меня есть ощущение что вообще умение "говорить как другие", подражать, тема акцентов эта..это сродни особой способности. У кого то она есть, у кого то нет, у кого то есть но не очень :)
Есть же люди ни разу не большие спецы в языках а просто ловко подражающие, тем же языкам в том числе. И есть немало таких кто тратит семестры и вообще много времени сидя и высовывая язык перед зеркалом а потом оно по ним и видно как они себе "язык ставили..)) В общем как то так
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 14:48
1) Это не единственный возможный подход.
Для русского, изучающего немецкий, он оптимален.
Цитировать
2) Для практисеской фонетики это ни хрена роли не играет. Произношение [ng/nk] — ошибка, которая мимо ушей не проходит.
Фейспалм мне на всё лицо...
Если вы научитесь правильно артикулировать немецкие [n], [g] и [k], то вы просто не сможете произнести [n] перед велярными. Равно как и концевое [g] после [ŋ].
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 14:56
Есть минимальные пары на /n/ - /ŋ/, этого достаточно.
Дайте угадаю: в тех позициях, где /n/ ассимилирует /g/? Это несерьёзно.
ЦитироватьТочно так же как в английском есть минимальные пары на /v/ - /w/.
Как бы в английском /v/ и /w/ - полноценные и независимые друг от друга фонемы, вообще не сводимые к каким-либо фонемым сочетаниям.
ЦитироватьЧто вы хотите этим сказать? А в немецком артикуляция [k], [g], [n] не отличается, что ли?
Не понял. Вы спросили, почему этого процесса не наблюдается в русском. Я ответил.
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 14:43
Теоретически можно считать, что [ŋ] = /ng/, но для практической фонетики это никакой роли не играет.
Не просто не играет, но даже мешает :)
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 15:00
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 14:57
Аналогичные утверждения я слышал и от людей, которым фонетику ставили не два семестра, а дай бог пару месяцев.
Ну и? Я не понимаю, что вы хотите доказать.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 14:57
Дескать "съездил в Германию, принимали за немца".
Я не из тех. Не хотите - не верьте, мне все равно.
У меня нет оснований вам не верить, у меня нет оснований и им не верить.
Я ничего не утверждаю, а пытаюсь разобраться. А вопрос - нужны ли такие протяженные фонетические курсы? Если я правильно понял Ginkgo, то не нужны, потому как правильное произношение все равно поставить невозможно (точнее, очень трудно, и не у всех получается).
К тому же я не совсем понимаю, что такое "правильное произношение".
ЦитироватьПривыкнуть всегда произносить велярный "н" перед "к" для русскоязычных большая проблема.
В чем проблема? Я сейчас произнес danke, потом посмотрел, что значит "велярный". Вроде велярный и получается, причем на автомате. Хотя, может быть, не такой как надо? Не знаю, немецкого не учил.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:16
У меня нет оснований вам не верить, у меня нет оснований и им не верить.
Я ничего не утверждаю, а пытаюсь разобраться. А вопрос - нужны ли такие протяженные фонетические курсы? Если я правильно понял Ginkgo, то не нужны, потому как правильное произношение все равно поставить невозможно (точнее, очень трудно, и не у всех получается).
К тому же я не совсем понимаю, что такое "правильное произношение".
Курсы нужны, во всяком случае полезны. Как обучение нормальной части нормального языка.
А правильное произношение это такое которое приближено к принятой у носителей норме
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 15:04
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 15:31ЦитироватьУ меня получается.
Неосознанно получается иногда в быстрой речи - не значит, что получается всегда, когда надо правильно произнести слово danke по-немецки. То, что в русском возможно (хотя и режет слух) - в немецком обязательно, иначе будет акцент. Привыкнуть всегда произносить велярный "н" перед "к" для русскоязычных большая проблема.
(Смотрит родной язык в профиле.)
ЦитироватьКурсы нужны, во всяком случае полезны. Как обучение нормальной части нормального языка.
Длиной в два семестра? Или, может быть, лучше потратить время с большей пользой? Жизнь короткая, знаете ли.
ЦитироватьА правильное произношение это такое которое приближено к принятой у носителей норме
Какой первый звук в слове "что"?
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:29
Какой первый звук в слове "что"?
В стандартном русском - [ш]. ;) Но диалектные вариации присутствуют.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:29
Какой первый звук в слове "что"?
В частице или в местоимении?
«Правильное» в данном случае не граммарнацистское, а такое, чтоб за носителя сойти.
Цитата: RawonaM от февраля 6, 2011, 15:32
«Правильное» в данном случае не граммарнацистское, а такое, чтоб за носителя сойти.
Что есть граммарнацистское?
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:29
Какой первый звук в слове "что"?
Хм..а Што?)
http://lurkmore.ru/Grammar_Nazi
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 15:36
http://lurkmore.ru/Grammar_Nazi
(wiki/en) Received_Pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation)
Да, кстати, а пачиму статья написана без хотя бы пары десятков ошибок?) Требую справедливости! :green:
Кстати, я бы сказал не "обострённым чувством прекрасного", а "стандартизованным чувством прекрасного".
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 15:53
Кстати, я бы сказал не "обострённым чувством прекрасного", а "стандартизованным чувством прекрасного".
Чувство прекрасно ровно на столько на сколько чего то есть за стандартом
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 15:31
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:29
Какой первый звук в слове "что"?
В стандартном русском - [ш]. ;) Но диалектные вариации присутствуют.
Вот именно. Диалектные вариации. Типа классического питерского произношения.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 15:08
Фейспалм мне на всё лицо...
Если вы научитесь правильно артикулировать немецкие [n], [g] и [k], то вы просто не сможете произнести [n] перед велярными.
А, понятно, вы просто ни хрена не разбираетесь в немецком произношении :eat:
[ŋ] произносится и в конце слова, и перед гласными, например.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:29
Длиной в два семестра? Или, может быть, лучше потратить время с большей пользой?
На этих занятиях мы выучили и кучу слов и пр.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:16
Если я правильно понял Ginkgo, то не нужны, потому как правильное произношение все равно поставить невозможно (точнее, очень трудно, и не у всех получается).
Мне кажется, вы ее неправильно поняли.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:16
А вопрос - нужны ли такие протяженные фонетические курсы? Если я правильно понял Ginkgo, то не нужны, потому как правильное произношение все равно поставить невозможно (точнее, очень трудно, и не у всех получается).
Во-первых, я говорила о совсем безакцентном произношении или легком акценте (см. тему треда). Во-вторых, давайте не путать профессиональное изучение языка и любительское. Профессионалам они нужны обязательно, поскольку профессионал с тяжелым акцентом - плохой профессионал. Любителям - в зависимости от их целей, желаний и индивидуальных способностей.
Так что не нужно валить все в кучу и делать черно-белые выводы.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:20
Хотя, может быть, не такой как надо?
Трудно определить без звука.
На самом деле, конечно, у разных людей получается по-разному. Когда я говорю о проблемах - я говорю о проблемах в среднем.
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 16:02
[ŋ] произносится и в конце слова, и перед гласными, например.
Угу. ВНЕЗАПНО перед безударными /ɪ/, /ʊ/, /ə/. И во всех случаях - там, где присутствует /g/. И?..
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:29
Или, может быть, лучше потратить время с большей пользой?
Польза от фонетических курсов не только в минимизировании акцента (и как результат большей легкости устного общения), но и в развитии способности понимать на слух. Если вам лично нужно только уметь читать - можете на фонетику время не "тратить". Если планируете научиться слушать и говорить хотя бы в будущем - лучше фонетикой не пренебрегать с самого начала, поскольку "потом" будет гораздо труднее.
ЦитироватьВо-первых, я говорила о совсем безакцентном произношении или легком акценте (см. тему треда).
Я уже ничего не понимаю. :)
Что вы говорите о "совсем безакцентном произношении или легком акценте"? Что достичь его практически невозможно?
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 16:09
/g/.
Мы говорим о практической фонетике. При чем здесь глубинная фонология??
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 16:14
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:29
Или, может быть, лучше потратить время с большей пользой?
Если планируете научиться слушать и говорить хотя бы в будущем - лучше фонетикой не пренебрегать с самого начала, поскольку "потом" будет гораздо труднее.
Мне доводилось слышать и иное мнение: фонетика ставится постепенно в ходе общего изучения языка. Причем слышал я его от людей, которые сами прекрасно говорят на том или ином иностранном языке (и, разумеется, понимают его на слух).
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 16:23
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 16:14
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:29
Или, может быть, лучше потратить время с большей пользой?
Если планируете научиться слушать и говорить хотя бы в будущем - лучше фонетикой не пренебрегать с самого начала, поскольку "потом" будет гораздо труднее.
Мне доводилось слышать и иное мнение: фонетика ставится постепенно в ходе общего изучения языка. Причем слышал я его от людей, которые сами прекрасно говорят на том или ином иностранном языке (и, разумеется, понимают его на слух).
Вероятно так тоже можно. Что не отменяет и "академического подхода". Плюс - кому как типа
ЦитироватьВо-вторых, давайте не путать профессиональное изучение языка и любительское. Профессионалам они нужны обязательно, поскольку профессионал с тяжелым акцентом - плохой профессионал.
Что это означает - я вообще не понимаю. Кто такой "профессионал"? Что значит "профессиональное изучение языка"?
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 16:19
Я уже ничего не понимаю. :)
Что вы говорите о "совсем безакцентном произношении или легком акценте"? Что достичь его практически невозможно?
Что достичь его не так просто, как некоторые тут утверждают.
Что непонятного? Есть целый ряд факторов: способности учащегося, его родной язык и предыдущие навыки, его мотивация и цели, профессионализм преподавателя/качество учебных материалов. В зависимости от сочетания этих факторов варьируется количество необходимых усилий и времени, а также результат. Всё точно так же, как с любым другим навыком.
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 16:22
Мы говорим о практической фонетике. При чем здесь глубинная фонология??
Производит впечатление попыток выкрутиться ;)
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 16:26
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 16:19
Я уже ничего не понимаю. :)
Что вы говорите о "совсем безакцентном произношении или легком акценте"? Что достичь его практически невозможно?
Что достичь его не так просто, как некоторые тут утверждают.
Что непонятного? Есть целый ряд факторов: способности учащегося, его родной язык и предыдущие навыки, его мотивация и цели, профессионализм преподавателя/качество учебных материалов. В зависимости от сочетания этих факторов варьируется количество необходимых усилий и времени, а также результат. Всё точно так же, как с любым другим навыком.
А, вы об этом... Тогда согласен. Но это, по-моему, очевидные вещи.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 16:25
то это означает - я вообще не понимаю. Кто такой "профессионал"? Что значит "профессиональное изучение языка"?
:what: Кто такой врач-профессионал - знаете? Программист-профессионал? Вот так и тут.
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 16:28
Производит впечатление попыток выкрутиться ;)
Это точно.
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 16:22
Мы говорим о практической фонетике. При чем здесь глубинная фонология??
При том, что получаются у нас звуки, а по сути говорим-то мы фонемами. ;)
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 16:38
говорим-то мы фонемами
Почему вы так думаете?
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 16:29
Но это, по-моему, очевидные вещи.
Судя по данному треду - стоит время от времени их прояснять.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 16:39
Почему вы так думаете?
Потому что отдельные звуки речи всегда интерпретируются мозгом как фонемы. И произносим мы всё те же фонемы, которые речевыми органами преобразуются в звуки. Так что...
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 16:45
Потому что отдельные звуки речи всегда интерпретируются мозгом как фонемы.
Почему вы так думаете?
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 16:38
При том, что получаются у нас звуки, а по сути говорим-то мы фонемами.
Отмазки такие отмазки. :eat:
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 16:45
Почему вы так думаете?
Ну хотя бы потому, что весьма широкий диапазон звуков интерпретируется вами как фонема /а/. Будь то поддиапазоны, отвечающие звукам [a], [ɐ] или даже [ɑ].
Цитата: lehoslav от февраля 6, 2011, 16:48
Отмазки такие отмазки. :eat:
Уходите от дискуссии? :green:
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 16:53
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:45ЦитироватьПочему вы так думаете?
Ну хотя бы потому, что весьма широкий диапазон звуков интерпретируется вами как фонема /а/. Будь то поддиапазоны, отвечающие звукам [a], [ɐ] или даже [ɑ].
Весьма широкий диапазон звуков интерпретируется нами как звук "а". А при чём тут фонемы?
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 16:56
Весьма широкий диапазон звуков интерпретируется нами как звук "а". А при чём тут фонемы?
Да нет никакого звука "а". Даже символы МФА - это только символы, каждый из который отвечает целому диапазону из множества звуков, отличающихся по артикуляции и качеству.
Вы путаете перцептивные классы звуков с фонемами. Фонема - это математический объект, имеющий определённые свойства.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 16:53
Уходите от дискуссии? :green:
От какой дискуссии? Это был скорее ликбез по немецкому произношению для вас :eat:
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 16:23
Мне доводилось слышать и иное мнение: фонетика ставится постепенно в ходе общего изучения языка. Причем слышал я его от людей, которые сами прекрасно говорят на том или ином иностранном языке (и, разумеется, понимают его на слух).
Проясним (а то и Чайник там выше говорил про "фонетика - скучно, хочу сразу языком пользоваться начинать"). То, что фонетикой лучше не пренебрегать с самого начала, не значит, что сначала надо в совершенстве овладеть фонетикой, и лишь потом приступать к "общему изучению языка". Естественно, она ставится постепенно и параллельно с другими навыками.
Выработку отдельных навыков (письмо, речь, ..) вообще лучше не слишком отделять друг от друга во времени - это мое мнение, основанное на моем опыте (хотя есть и методики, полностью этому противоположные). Почему? - потому что они помогают друг другу, усиливают друг друга. Хотя индивидуальные особенности и цели отдельных учащихся тоже надо учитывать, конечно.
А еще есть отдельные люди, которым и "потом" отшлифовать фонетику - не проблема. Но я говорю в среднем.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 17:00
Фонема - это математический объект, имеющий определённые свойства.
Можно и так. Ткните пальцем, где я это оспаривал.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 17:00
Вы путаете перцептивные классы звуков с фонемами.
Ничуть. У меня складывается обратное впечатление - то, что это вы их путаете. :) По крайней мере, пока вы не дадите определение, что же это такое - ваш звук "а".
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 17:09
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:00ЦитироватьВы путаете перцептивные классы звуков с фонемами.
Ничуть. У меня складывается обратное впечатление - то, что это вы их путаете. :) По крайней мере, пока вы не дадите определение, что же это такое - ваш звук "а".
Звук "а" - перцептивный класс. Их значительно больше, чем фонем. Они не обладают такими свойствами фонем, как обязательная смыслоразличительность, нераспределяемость по слогам, сочетаемость в определённых позициях для данного языка. См. (wiki/ru) Фонема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 17:17
Звук "а" - перцептивный класс. Их значительно больше, чем фонем. Они не обладают такими свойствами фонем, как обязательная смыслоразличительность, нераспределяемость по слогам, сочетаемость в определённых позициях для данного языка.
У вас есть позитивное определение для вашего звука "а"?
Позитивное в том, что я могу его отличить на слух от других перцептивных классов и произнести отлично от других перцептивных классов (впрочем, не все перцептивные классы я могу произнести - например, звук разбивания стекла мне не под силу). Да, их набор индивидуален.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 17:31
Да, их набор индивидуален.
И зависит от языка, не так ли? А не соответствует ли количество перцептивных классов для носителей определённого языка количеству фонем в этом языке?
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 17:35
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:31ЦитироватьДа, их набор индивидуален.
И зависит от языка, не так ли? А не соответствует ли количество перцептивных классов для носителей определённого языка количеству фонем в этом языке?
Нет, не соответствует. Их на порядки больше. Вы же можете отличить звук плевка от звука шарканья ногой?
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 17:37
Нет, не соответствует. Их на порядки больше.
Интересно. И к какому перцептивному классу вы отнесёте, скажем, звук артикуляционного диапазона [χ]? Положим, что вы не знаете ни одного языка, кроме русского.
Либо к классу "х", либо к новому классу, в зависимости от чистоты ушей.
Нужно лишь сразу знать, какие фонемы есть в литературном языке, и как эти фонемы пишутся (причём совсем не обязательно уметь отличать фонемы в произношении - я например произношу арабские ت и ط , или س и ص одинаково - не могу по-другому, но запоминаю как слово пишется).
А как что реально произносится - это совсем не главный вопрос, это учится уже когда хорошо владеешь письменным языком...
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 16:53
Ну хотя бы потому, что весьма широкий диапазон звуков интерпретируется вами как фонема /а/. Будь то поддиапазоны, отвечающие звукам [a], [ɐ] или даже [ɑ].
Скажите пожалуйста, вы можете отличить, говорит ли некто на вашем родном языке с акцентом или без? Если можете - поясните, на основании каких механизмов вы это определяете?
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 17:07
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 16:23
Мне доводилось слышать и иное мнение: фонетика ставится постепенно в ходе общего изучения языка. Причем слышал я его от людей, которые сами прекрасно говорят на том или ином иностранном языке (и, разумеется, понимают его на слух).
То, что фонетикой лучше не пренебрегать с самого начала, не значит, что сначала надо в совершенстве овладеть фонетикой, и лишь потом приступать к "общему изучению языка". Естественно, она ставится постепенно и параллельно с другими навыками.
Выработку отдельных навыков (письмо, речь, ..) вообще лучше не слишком отделять друг от друга во времени - это мое мнение, основанное на моем опыте (хотя есть и методики, полностью этому противоположные). Почему? - потому что они помогают друг другу, усиливают друг друга. Хотя индивидуальные особенности и цели отдельных учащихся тоже надо учитывать, конечно.
А еще есть отдельные люди, которым и "потом" отшлифовать фонетику - не проблема. Но я говорю в среднем.
Ну хорошо, а как это выглядит на практике? Вот человек начал учить слова. Он видит в учебнике слово rue и произносит его как "рю". Ему демонстрируют как правильно произносить, но выговорить этот звук он все равно пока не может. Идти дальше, или остановиться на отработке французского r?
Цитата: ginkgo от февраля 6, 2011, 18:37
Скажите пожалуйста, вы можете отличить, говорит ли некто на вашем родном языке с акцентом или без? Если можете - поясните, на основании каких механизмов вы это определяете?
Легко - по отклонению качества соответствующего звука от субъективного стандартного диапазона звуков.
Хотя Alone Coder заставил меня немного задуматься. Подумаю - отпишусь ещё.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 18:46
Ну хорошо, а как это выглядит на практике? Вот человек начал учить слова. Он видит в учебнике слово rue и произносит его как "рю". Ему демонстрируют как правильно произносить, но выговорить этот звук он все равно пока не может. Идти дальше, или остановиться на отработке французского r?
Приостановиться, поработать над проблемным звуком и идти дальше, постоянно к нему возвращаясь. Навыки же не за один день вырабатываются, хоть правильные, хоть неправильные.
На практике начинают с вводного курса, слушанию речи, вслушиванию в речь, общей постановки артикуляционной базы. Далее в процессе основных уроков (или/и параллельно с ними) все это постепенно отрабатывают, на том, что плохо получается, концентрируют особое внимание.
Тут давали ссылку на Лайонза. Почитал начало - там как раз про проблему понятия "звук" и многовариантность фонологического описания. Грамотный мужик. Рекомендуется для ознакомления с темой.
http://www.bookshunt.ru/b20236_vvedenie_v_teoreticheskuyu_lingvistiku
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 00:28Мне попадались русские, которым весьма неплохо дается немецкое произношение, иногда даже практически безакцентное, - и тем не менее они временами говорят "нихт" вместо "нихьт". Ибо уметь произносить - это одно, а произносить в нужном месте в спонтанной речи - это другое. И дело далеко не только в наличии или отсутствии соотв. фонем в родном языке.
Просто надо учить произносить звук, а потом не забивать голову когда х, когда хь, а просто учить произношение словами, тогда (за исключением оговорок) будет выходить ныщт и никаких нихтов.
Цитата: Drundia от февраля 24, 2011, 10:18
тогда (за исключением оговорок) будет выходить ныщт
:o Может, всё-таки [nıçt]?..
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 15:05Еще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?
Ну, это вы придираетесь, с ними и у английских нейтивов нелегко.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 17:25У вас есть позитивное определение для вашего звука "а"?
У меня есть. Так воспринимается большинство открытых гласных.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 17:35И зависит от языка, не так ли? А не соответствует ли количество перцептивных классов для носителей определённого языка количеству фонем в этом языке?
Носитель русского языка неплохо различает немецкие o/ö, и относит их к перцептивным классам о/ё, хотя там и согласного мягкого перед последним нет. А так одна фонема, а по школьной программе — один звук.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2011, 10:45:o Может, всё-таки [nıçt]?..
Именно так.
Цитата: Drundia от февраля 24, 2011, 10:58
Носитель русского языка неплохо различает немецкие o/ö, и относит их к перцептивным классам о/ё, хотя там и согласного мягкого перед последним нет. А так одна фонема, а по школьной программе — один звук.
:o
Цитата: Пользователь. от февраля 24, 2011, 13:20
Цитата: Drundia от февраля 24, 2011, 10:58
Носитель русского языка неплохо различает немецкие o/ö, и относит их к перцептивным классам о/ё, хотя там и согласного мягкого перед последним нет. А так одна фонема, а по школьной программе — один звук.
:o
Хорошо, в русском языке одна фонема.
Цитата: Drundia от февраля 24, 2011, 10:18
Просто надо учить произносить звук, а потом не забивать голову когда х, когда хь, а просто учить произношение словами, тогда (за исключением оговорок) будет выходить ныщт и никаких нихтов.
Как именно знание "когда х, когда хь" мешает правильному произношению слов? И почему вы уверены, что если "учить произношение словами", то правильное произношение гарантировано во всех ситуациях? И что учить произношение - "просто"?
Цитата: Drundia от февраля 24, 2011, 10:58
Цитата: ginkgo от февраля 5, 2011, 15:05Еще добавлю всеми горячо любимое [n] - [ŋ] - как у вас с этим, лехко?
Ну, это вы придираетесь, с ними и у английских нейтивов нелегко.
А при чем тут английские нейтивы?
Цитата: Drundia от февраля 24, 2011, 10:58
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2011, 17:25У вас есть позитивное определение для вашего звука "а"?
У меня есть. Так воспринимается большинство открытых гласных.
:what:
Цитата: ginkgo от февраля 25, 2011, 02:36Как именно знание "когда х, когда хь" мешает правильному произношению слов? И почему вы уверены, что если "учить произношение словами", то правильное произношение гарантировано во всех ситуациях? И что учить произношение - "просто"?
Мешает не это знание, мешает запоминание фонем с правилами их реализации, вместо запоминания звуков. Поэтому лучше уж знать какой звук в каком слове.
Цитата: ginkgo от февраля 25, 2011, 02:36А при чем тут английские нейтивы?
Не знаю, а что, они тут ни при чём?
Цитата: ginkgo от февраля 25, 2011, 02:36:what:
Чё?
Цитата: Drundia от февраля 25, 2011, 05:09
Цитата: ginkgo от февраля 25, 2011, 02:36Как именно знание "когда х, когда хь" мешает правильному произношению слов? И почему вы уверены, что если "учить произношение словами", то правильное произношение гарантировано во всех ситуациях? И что учить произношение - "просто"?
Мешает не это знание, мешает запоминание фонем с правилами их реализации, вместо запоминания звуков. Поэтому лучше уж знать какой звук в каком слове.
Я не очень понимаю, как можно учить произношение по фонемам. Естественно, что объясняются и тренируются именно звуки - как по отдельности, так и в словах и за их пределами. Но это никак не отменяет того факта, что люди очень упорно путают звуки, например х, хь и h.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2011, 05:09
Цитата: ginkgo от февраля 25, 2011, 02:36А при чем тут английские нейтивы?
Не знаю, а что, они тут ни при чём?
А они играют какую-то роль в освоении немецкого произношения русскоязычными?
Цитата: Drundia от февраля 25, 2011, 05:09
Чё?
Исчерпывающий комментарий..
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2011, 01:16
Исчерпывающий комментарий..
ых мохтэ фэст фэстен!
ых хайце..
ых бын...
ротваен
ваесваен
хер доктор
ых лыбе ин
ых бын вон
нах дох
ыншулдыгун
обидэерзеен
мой немецкий лучше немецкого Друндии, да?
Цитата: Aleksey от февраля 26, 2011, 01:33
мой немецкий лучше немецкого Друндии, да?
В вашем немецком даже пива нет..
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2011, 01:16Я не очень понимаю, как можно учить произношение по фонемам. Естественно, что объясняются и тренируются именно звуки - как по отдельности, так и в словах и за их пределами. Но это никак не отменяет того факта, что люди очень упорно путают звуки, например х, хь и h.
Так может их учили неправильно?
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2011, 01:16А они играют какую-то роль в освоении немецкого произношения русскоязычными?
Так вы уже о немецком... за вами не уследишь.
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2011, 01:16Исчерпывающий комментарий..
Ничем не хуже вашего « :what: »
Цитата: Aleksey от февраля 26, 2011, 01:33мой немецкий лучше немецкого Друндии, да?
Дрюндин немецкий почти как у немца́.
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2011, 01:47
В вашем немецком даже пива нет..
это уже настолько ясно, что писать гиб ми бир я не стал :-[
Цитата: Drundia от февраля 26, 2011, 05:58
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2011, 01:16Я не очень понимаю, как можно учить произношение по фонемам. Естественно, что объясняются и тренируются именно звуки - как по отдельности, так и в словах и за их пределами. Но это никак не отменяет того факта, что люди очень упорно путают звуки, например х, хь и h.
Так может их учили неправильно?
Поделитесь правильной методикой, пожалуйста.
Цитата: Drundia от
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2011, 01:16А они играют какую-то роль в освоении немецкого произношения русскоязычными?
Так вы уже о немецком... за вами не уследишь.
Речь и шла о немецком. Вы дискуссию читали, прежде чем комментить?
Цитата: ginkgo от февраля 27, 2011, 20:43Поделитесь правильной методикой, пожалуйста.
Я ужо кагбэ намекнул.
Цитата: ginkgo от февраля 27, 2011, 20:43Речь и шла о немецком. Вы дискуссию читали, прежде чем комментить?
Читал. Поэтому решил для разнообразия вспомнить англохвонов.
Цитата: lehoslav от февраля 5, 2011, 00:37
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2011, 00:13
А можно помоар примеров?
Bach [χ]
Buch [x ]
Меня учили, что тут одно и то же. А в чём различие?
Кстати, в реальной жизни не встречал ни одного русского, правильно артикулирующего английский т.н. "краткий и". То есть, я встречал никого из соотечественников, умеющих правильно сказать it is...
Цитата: Zhendoso от ноября 18, 2014, 22:55
Кстати, в реальной жизни не встречал ни одного русского, правильно артикулирующего английский т.н. "краткий и". То есть, я встречал никого из соотечественников, умеющих правильно сказать it is...
Откуда они в Канаше-то возьмутся?
Цитата: I. G. от ноября 18, 2014, 23:02
Откуда они в Канаше-то возьмутся?
Поболе твоего по Расеюшке поколесил в свое время, уж будь покойна. Али хотишь похвастаться, что верно произнесешь it is? Давай, рискни, выложи свою попытку.
Цитата: Zhendoso от ноября 18, 2014, 23:07
Цитата: I. G. от ноября 18, 2014, 23:02
Откуда они в Канаше-то возьмутся?
Поболе твоего по Расеюшке поколесил в свое время, уж будь покойна. Али хотишь похвастаться, что верно произнесешь it is? Давай, рискни, выложи свою попытку.
Так Ваши собеседники поди все борщ да водочку употребляли...
Цитата: I. G. от ноября 18, 2014, 23:26
Так Ваши собеседники поди все борщ да водочку употребляли...
Возможно и употребляли, но темы это не касается. Взялась за гуж -
попой нее крути не увиливай. Жду твоего итиза. Если не собираешься его выкладывать, то так и напиши, что просто
попонтоваться в очередной раз флуда ради написала. Я тебе не
мягкотелая добрая администрация, со мной не забалуешь, ёжкин вошь. Ну так чё? - могёшь аглицкий it is произнести, али это типа очередная неумная попытка подкола меня была?
Хрен с тобой, не выкладай свое произношение, просто скажи могёшь или не могёшь? - я те на слово поверю, ты же не посмеешь мне солгать :eat:
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2011, 22:08
Я прекрасно выговариваю звуки [w] и [v] и отличаю их на слух. Но всё же я могу путать английские фонемы /v/ и /w/. Казалось бы, почему? Да потому, что в русском нет фонемы /w/. Даже когда вы, казалось бы, освоили фонетику иностранного и его словарь - фонология родного языка будет вам мешать ещё долго, я гарантирую это.
в белорусском зато есть похожее, фиг перепутаешь
Цитата: Гиперкуб от ноября 18, 2014, 23:45
в белорусском зато есть похожее, фиг перепутаешь
В белорусском и глухой вариант есть?
Уже который раз ловят на оглушении сонорных согласных в английском и русском языках. Может, не все, но m, r, l - точно. А ещё заикание небольшое появилось, чего не было раньше никогда. Почему так происходит?