Татарский язык

[Боровик]

В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный

"мин урман барам" что ли? с детсва смотрю БСТ, ни разу не слышал.

Ну, башкирский язык - это больше, чем БСТ, внезапно )

[imgl id=]20200310_185327.md.jpg[/imgl]
[imgl id=]20200310_185425.md.jpg[/imgl]
Нажиба Максютова. Башкирские говоры, находящиеся в иноязычном окружении. Уфа: Китап, 1996.

[Боровик]

[Agabazar]

Есть там -ы  (-е) или его нет, -н (-н-) всё равно появляется.

Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).

Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.

В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный

А что такое падеж? 
Стремление якобы к чёткости на самом деле приводит к противоположному — размазыванию смыслов. 

А излишнее умствование иногда является прикрытием для желаемого толкования.

Эти два винительных падежа являются разными сущностями, например, если следовать процедуре Колмогорова-Успенского. Собственно, общего у них - только их винительность.

Вот-вот, тут имеется как раз  соблазн излишнего умствования,  склонностью к которому в данном случае, как показывает эта "перепалка", страдаете, скорей всего вы, а не я.  Во всяком случае, не я  начал и не я обратился аж к «процедуре Колмогорова-Успенского» (кошмар!).

Тема на Лингвофоруме: Что такое падеж?

Не надо излишне умствовать, пока нет необходимости. Тот список падежей, который есть в обиходе,  вполне устраивает.  А что такое «желаемое толкование»?  Подобный поворот, очевидно,  возник из-за того,  что тут коснулась фишки, которая, возможно, пригодится для дальнейшего разведения татарского и башкирского литературных языков. Или — не пригодится.  Как повезёт.

Размазываение смыслов из-за неоправданно  сильного  желания предельной чёткости —  тут полезно вспомнить так называемый принцип неопределённости (вот и я не удержался от "излишнего умствования"  )

[_Swetlana]

Исемнәрнең төшем килешендә төрләнеше
(Склонение имен существительных в винительном падеже)

Падежные вопросы

Кемне? (кого?)

Нәрсәне? (что?)

 
Падежные окончания -ны/-не.
Например: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.

Употребление падежного окончания -ны/-не обязательно только в следующих случаях:
1) С именами собственными.
Например: Мин Сашаны көтәм. - Я жду Сашу.
Мин Казанны начар беләм. - Я плохо знаю Казань.

2) Если слово выражает предмет, выделенный логически из числа ему подобных.
Например: Дәфтәрләрне  өстәлгә, китапларны шкафка куй. (Положи тетради на стол, а книги – в шкаф.)
Здесь речь идет о конкретных тетрадях и книгах.

3) Если существительное употреблено с указательными местоимениями бу, шул, теге (этот, тот и др.)
Например: Мин бу кешене белмим. (Я не знаю этого человека.)
Когда речь идет о предмете неопределенном и на него не обращается особого внимания, когда предмет называется в общем значении,
падежные окончания -ны/-не не употребляются.
Например: Мин алма яратам. - Я люблю яблоки.
Әти китап укый. - Папа читает книгу.

Тартымлы исемнәрнең төшем килешендә төрләнеше
(Склонение существительных с аффиксами принадлежности в винительном падеже)

	Берлек сан
	1 зат (минем)	2 зат (синең)	3 зат (аның)
Б. к. (Нәрсә?)	кулым    тәлинкәм	кулың    тәлинкәң	кулы    тәлинкәсе
Т. к.	кулымны    тәлинкәмне	кулыңны      тәлинкәңне	кулын   тәлинкәсен
	Күплек сан
	1 зат (безнең)	2 зат (сезнең)	3 зат (аларның)
Б. к. (Нәрсә?)	кулыбыз    тәлинкәбез	кулыгыз    тәлинкәгез	куллары    тәлинкәләре
Т. к.	кулыбызны    тәлинкәбезне	кулыгызны    тәлинкәгезне	кулларын   тәлинкәләрен

[Боровик]

Вот-вот, тут имеется как раз  соблазн излишнего умствования,  склонностью к которому в данном случае, как показывает эта "перепалка", страдаете, скорей всего вы, а не я.  Во всяком случае, не я  начал и не я обратился аж к «процедуре Колмогорова-Успенского» (кошмар!).

Тема на Лингвофоруме: Что такое падеж?

Не надо излишне умствовать, пока нет необходимости. Тот список падежей, который есть в обиходе,  вполне устраивает.  А что такое «желаемое толкование»?  Подобный поворот, очевидно,  возник из-за того,  что тут коснулась фишки, которая, возможно, пригодится для дальнейшего разведения татарского и башкирского литературных языков. Или — не пригодится.  Как повезёт.

Размазываение смыслов из-за неоправданно  сильного  желания предельной чёткости —  тут полезно вспомнить так называемый принцип неопределённости (вот и я не удержался от "излишнего умствования"  )

Вот от этого я и ушёл.
Всем удачи!

[Neeraj]

А "куллары"  - это "их рука" или же "его руки" ?

[Toman]

А "куллары"  - это "их рука" или же "его руки" ?

"Его руки" или "их руки". Т.е. само существительное тут однозначно в множественном числе, а число обладателя - не различается в принципе. Почти во всех учебных пособиях в этом отношении почему-то нарисованы традиционные бредовые таблички аффиксов принадлежности, вводящие читателя в заблуждение.

[Боровик]

А "куллары"  - это "их рука" или же "его руки" ?

"Его руки" или "их руки". Т.е. само существительное тут однозначно в множественном числе, а число обладателя - не различается в принципе. Почти во всех учебных пособиях в этом отношении почему-то нарисованы традиционные бредовые таблички аффиксов принадлежности, вводящие читателя в заблуждение.

Либо "их рука"

[Karakurt]

: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.

Чью?

[_Swetlana]

вспомнилась частушка про КПСС

Яратам мин өемне,
Әти белән әнине,
Абый белен энемне,
Бишектәге сеңлемне.

Яратам мәктәбемне.
Укытучы апамны,
Дусымны, иптәшемне,
Уйнап йөргөн бакчамны.

Яратам мин Иделне,
Кафказны һәм Себерне,
Яшәгән киң җиремне —
Бөек туган илемне!
Источник: https://erlar.ru/node/2362

[AleNes]

: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.

Чью?

Я так понимаю, что раз "әнине", значит определенную - как правило любят свою маму. Я думаю, что это как раз тот случай, когда уточнять чью именно нет необходимости.

Исемнәрнең төшем килешендә төрләнеше
(Склонение имен существительных в винительном падеже)

Спасибо, исчерпывающий ответ! А откуда эта информация, если не секрет?

[_Swetlana]

НИГЪМӘТУЛЛИНА Рузалия Рәхмәтуллина кызы
"Сборник правил и упражнений для изучающих татарский язык"

Книгу брала вот отсюда, рутрекер ещё не был запрещён
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4849742

и почти всю книгу (со сделанными упражнениями, Фанис проверял) выложила в своём блоге.
Конкретно винительный падеж в первом уроке ИСЕМ (ИМЯ СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ)
1. ИСЕМ (ИМЯ СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ)

[AleNes]

Хәерле көн!

Теперь назрел вопрос об определённых и неопределённых временах. Пока не могу понять в каких случаях какое именно применяется.

Например:
"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?
"Если не возражаешь, я буду учиться" - Каршы килмәсәң, мин өйрәнермен. Или өйрәнәчәкмен? Или вообще просто өйрәнәм?

[Боровик]

: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.

Чью?

Я так понимаю, что раз "әнине", значит определенную - как правило любят свою маму.

"Мин әни яратам" - невозможно в принципе.

: Мин әнине яратам. - Я люблю маму. Неопределенный винительный возможен для ограниченного числа существительных.

В башкирском здесь обязателен аффикс принадлеждности: Мин әсәйемде/инәйемде  яратам

[Red Khan]

"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?

Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически. Я бы сказал "Сездә нинди яңалыклыр бар?"

"Если не возражаешь, я буду учиться" - Каршы килмәсәң, мин өйрәнермен. Или өйрәнәчәкмен? Или вообще просто өйрәнәм?

Контекст не совсем понятен. Это типа вежливое "Не мог бы ты меня не отвлекать, мне учиться надо?"

[Red Khan]

А так это хорошо объясняется в самоучители Сабирова
http://tugan-tel.com/6.html

[AleNes]

Я бы сказал "Сездә нинди яңалыклыр бар?"

Дословно это как "У вас какие новости есть?"? А почему яңалыклыр, а не яңалыклар?

Контекст не совсем понятен? Это типа вежливое "Не мог бы ты меня не отвлекать, мне учиться надо?"

Не совсем, скорее: "если не возражаешь, я буду учиться с тобой". Не закончил мысль, каюсь.

[AleNes]

"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?

Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически.

Хорошо, допустим - "Что случилось у вас?" -  Сездә нәрсә булдыгыз? - Почему говорят именно так, а не булгансыз?

[Red Khan]

Дословно это как "У вас какие новости есть?" А почему яңалыклыр, а не яңалыклар?

Да. Потому что я опечатался.

Не совсем, скорее: "если не возражаешь, я буду учиться с тобой". Не закончил мысль, каюсь.

"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."
Как-то так наверное, но в таких предложениях я уже косячить могу, так что пусть кто получше татарский знает подтвердит.

[AleNes]

"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."

А ту конструкцию что я предложил грамматически неверна?

Просто изначально мой вопрос был об определённости времён, хотелось бы всё же прояснить этот момент.

[Red Khan]

"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?

Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически.

Хорошо, допустим - "Что случилось у вас?" -  Сездә нәрсә булдыгыз? - Почему говорят именно так, а не булгансыз?

Сездә нәрсә булды?

"Булдыгыз" это "вы были (где-то)"

Лучше ознакомьтесь с моей ссылкой, там внятно объясняют.

[Red Khan]

Сездә нәрсә булды?

Хотя я думаю лучше "булган", но можно и "булды" от контекста зависит.

[Red Khan]

"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."

А ту конструкцию что я предложил грамматически неверна?

Она точно непонятна.

[AleNes]

Она точно непонятна.

Хорошо, тогда как сказать в таком контексте:

"Если не возражаешь, я буду учить язык, пиша(*) тебе. Надеюсь на твоё понимание."
"Каршы килмәсәң(**), мин сиңа язып телене өйрәнермен. Синең аңлавыга(***) ышанам!"

*Деепричастие от слова "писать", не знаю как по другому сказать
**Видел такую форму в примерах употребления. Она стилистически грамотна? Просто я стараюсь использовать как можно меньше слов в предложениях. Не люблю аналитизм в языках. 
***Увидел что так пишут, но не нашел в словаре такого слова и формы слова "аңлау" тоже. Что за такой мистический аффикс -вы?

[Red Khan]

"Если не возражаешь, я буду учить язык, пиша(*) тебе.

"Әгәр син каршы түгел икән телне синең белән язышып өйрәнергә телим." Опять-таки, могу накосячить.

Надеюсь на твоё понимание.

Я, к сожалению, не умею в такой супервежливый татарский.

***Увидел что так пишут, но не нашел в словаре такого слова и формы слова "аңлау" тоже. Что за такой мистический аффикс -вы?

Притяжательность обычная. Там на самом деле звук не очень меняется, это просто орфография такая. Там "в", которая в слове "авыл", в латинице отображается как w. В отличии от v, как в слове "вагон", например.