Татарский язык

[Kaupen]

Как объяснить активность татар на forvo?   

[TestamentumTartarum]

Как объяснить активность татар на forvo?   

Абый афәрин! Только так. Татарский по представленности скоро всех обойдёт 

[TestamentumTartarum]

Ого! Татарский уже на втором месте. В последний раз, когда я заглядывал, он был на пятой или шестой позиции. Это месяц-полтора назад.

[Kaupen]

Как объяснить активность татар на forvo?   

Абый афәрин! Только так. Татарский по представленности скоро всех обойдёт 

сохранение и развитие языка -- святое.

[TestamentumTartarum]

Немецкий и татарский обгоняют русский и аглийский в чуть более, чем два раза 
Хотя думаю английский где-то в другом месте в большем количестве начитан. И скорее всего профессиональным диктором.

[Kaupen]

Интересно, как воспринимается татарами казахский язык на письме?

Необычно то, что некоторые слова звучат идентично, а на письме ни разу не похожи. Мое подозрение, что казахам будет казаться казахское написание более логичным, а татарам -- татарское.

Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.

[TestamentumTartarum]

Лично мной ужасно воспринимается - пестрящий қ и ғ и ү с палочкой текст выглядит неэстетично и отталкивающе.
Особенно где "one stick meets another stick" - в башкирском это хоть немного разбавляется округлыми литерами: как. ғұмыр vs. баш. ғүмер (хотя тут правомерно именно облик сравнивать, сами же слова разнорядные).
Каз. құқық и особенно құқығын (на сайте казахского словаря шрифт это слово вообще в подобие деваганари превращает, типа как если зачеркнуть - құқығын).
Сравните с баш. хоҡуҡ, хотя в спряжение и оно теряет эстетичность - хоҡуғын (тоже последний закрытый слог некоторыми шрифтами и мелкоразмерностью выглядит зачеркнутым)
Впрочем, ҡ и его "хвостик" ещё как-то можно красиво обыграть (что, кстати, и делают ) в различных надписях.
Нет. На мой взгляд наличие қ, ғ и прочего может и утилитарно, но не эстетично. Мы же тут ещё и о частотных случаях ғоворим - если бы они редко применялись для стилизации и были редкими, это конечно другое дело.

Что касается тат. өчен ~ каз. үшiн: я уже где-то писал про всё это. Нормативно казахская и татарская фонетика различаются. Причем достаточно. По-разному там всё работает. Что, однако, не исключает , что в речи отдельных представителей носителей казахского будут присутствовать звуки более свойственные татарскому, а в речи носителя татарского будут присутствовать звуки более характерные казахскому (в татарском даже чаще, ибо диалектов выше крыши).

Что касается меня - послушал на форво казахское слово үшін - и для меня оно звучит с явно более узкой реализацией звуков, нежели в татарском: в татаро-башкирской орфографии я бы записал его как үшон даже ближе к ушон. Но никак не өчен.
Кстати, на форво было как одиночное үшін, так и как клитика во фразе, так вот первое (которое я по-татарски транскрибировал как үшон) в МФА я бы записал так:
[ ʊ̜̈ʃ̠ʷən ];
в то время как произнесённое как клитика, запиписал бы так:
[ ʏ̆ʃ̟ɪ̆n ] - в казахском аллофоном описывается [ ɕ ], но я бы не сказал что оно тут до него дотягивает.
----------------------------------------------------
Кстати, нормативное казахское үшін / ʏʃɪn /.
-------------------------------------------------------------
И сравните с нормативным татарским (одиночно стоящим словом) өчен:
/ ø̆ɕø̆n  / - вариантов произнесения естественно больше, но они в основном близки этому архетипу (что не отменяет, что есть отдельные говоры и носители татарского, у которых реализация ближе к казахскому архетипу или какого-либо другого языка).

[Gwyddon]

Не понимаю вашего сожаления. Зачастую он особой роли не играет - этот ң. Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.
Единственно, конечно в условиях автоматической морфологической разметки удобно, что во многих языках для родительного падежа он является отличительной характеристикой. Хотя в тех же языка в принципе можно отличать его по эновому закрытому слогу (-nVN), что в турецком сделать сложнее.

А так, зачастую вариативность отмеченного на письме ң такова, что он во многих позициях переходит в простое н. Есть, конечно, языки и отдельные говоры, где наоборот максимально в нос произношение, но это тоже не сказать, что бы для различения слов, скорее характеристика прононса.
И с другой стороны - есть позиционные аллофоны, когда этимологическая н переходит в ң.

Так что, лично на мой взгляд, в татарском это скорее удобная фича, чем действительная необходимая вещь.

Ну, мне нравится звучание слов, где есть заднеязычный ң. Есть в этом особый колорит какой-то. Да и ради этимологичности отказываться не стоит, если уж он всё равно так или иначе произносится. В татарском, по крайней мере. И в корневых морфемах тоже присутствует.

[Kaupen]

Лично мной ужасно воспринимается - пестрящий қ и ғ и ү с палочкой текст выглядит неэстетично и отталкивающе.

В современных шрифтах, действительно, слишком акцентированы хвостик и черточка, в советских книгах қ и ғ едва отличаются от к и г, только если приглядеться. Для меня в целом қ и ғ нормально смотрятся, насчет ұ соглашусь, что можно было поэстетичнее букву придумать.

Кстати, спасибо за развернутые ответы!

Тут в другой теме кто-то из кыргызов писал, что тяжело переключиться на татарскую орфографию. Я тоже нечто похожее испытываю. Конечно, зависит от подготовленности человека, но в целом, такое ощущение, что поиск когнатов в татарском легче, если слушать живую речь. На письме как-то сложнее.

[Red Khan]

Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.

Интересно, на яңалифе они как писались. 

[TestamentumTartarum]

Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.

Интересно, на яңалифе они как писались. 

Вроде похоже должны были писаться, по крайней мере второй слог - яңалиф под одной литерой целое стадо разносистемных аллофонов подразумевал.

[TestamentumTartarum]

Кстати, такое широкое и зачастую вольное кодирование аллофонов мне отнюдь не нравится: на том же старлинге идёт разнобой между татарским и башкирским не там, где он действительно есть, или могут в каком-то труде использовать в части слов особый глиф для татарского ы, а потом в каком-то другом месте сменить его на y, при этом создавая кашу.
Чтобы перечислять и пояснять все эти огибки и не точности - и целого дня не хватит. Может оно, конечно, и полезно, может оно, конечно, и труд познания. Однако, это всё же бардак

[bvs]

Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.

Интересно, на яңалифе они как писались. 

өсen/ycin.

[TestamentumTartarum]

Казахский яңалиф: до 38-го ycin, после - ycjn;
татарский яңалиф: ɵcɵn/ɵcen.

[TestamentumTartarum]

Каракурт, могли бы вы ответить на вопросы на предыдущей странице про ң? Хотелось бы продолжить дискуссию.

[Toman]

А вот конкретно корни слов - я даже сходу не могу назвать, где ң служит для отличения одного от другого.

Ун vs. уң, например?

Пример можно, а то что-то не пойму о чём конкретно речь.

Йортыңа vs. йортына, например?

И опять же - это область морфологии.

Ну и что, что морфологии? Если пропадает смыслоразличение, придётся же что-то менять в языке!

[TestamentumTartarum]

1. Интересно большой список таких пар получится?
2. Тут согласен - удобно смыслоразличение на письме.
3. Да особо-то и менять ничего не придётся - зачастую контекст и морфология у таких слов различны. Обходятся же некоторые диалекты без этого различения.
Как пример: "ун" будет лишь в контексте числительных, субстантивация до существительного, прилагательного тоже особого сходства в контекстах  с "уң" не даёт. Или слово "иң" - его вообще в литературном татарском можно не выделять - конкурент в виде императива от "инергә" существует лишь в диалектах.

P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.

[Gwyddon]

P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.

Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.

[TestamentumTartarum]

P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.

Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.

Произносятся по разному, если прям чётко вычеканивать каждое слово. На деле ң звучит не сильно в нос (но тоже от носителя к носителю), приближаясь по звучанию к н, и наоборот - позиционно н переходит в ң.

Неэстетично выглядит наличие диграфа ng в тюркских латиницах. Кой суют в каждую первую, но кой же слишком для этого частотен.
Насчет кириллической ң у меня меньше притензий, но тоже бывает, что из-за её хвостика невозможно красиво обыграть текст (хотя помнится в каком-то из поздравлений кому-то несколько лет назад я заморочился, и обыграл именно эти выносные элементы).

[TestamentumTartarum]

"ngg" - такой кластер, например, визуально делится не на ng+g, а на n+gg

[Kaupen]

P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.

Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.

В другой теме кто-то предположил, что для того, чтобы "хвостики" смотрелись эстетично, необходимо наличие "основания" или "днища" у буквы (щ, ц, д).

[Kaupen]

Казахский яңалиф: до 38-го ycin, после - ycjn;
татарский яңалиф: ɵcɵn/ɵcen.

По-моему (я где-то читал, но это не точно) казахская орфография формировалась в том числе под влиянием татарской (что вполне вероятно, так как наша интеллигенция начала 20 в. в какой-то мере ориентировалась на Казань). На эту мысль меня натолкнуло то, что в казахском и татарском губной сингармонизм не отображается на письме. Возможно, казахи переняли моду у татар, но это мои догадки.

[Red Khan]

Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.

Интересно, на яңалифе они как писались. 

өсen/ycin.

Спасибо.
Но разве яңалиф не делали по логике - одинаковые звуки - одинаковые буквы?

[TestamentumTartarum]

Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.

Интересно, на яңалифе они как писались. 

өсen/ycin.

Спасибо.
Но разве яңалиф не делали по логике - одинаковые звуки - одинаковые буквы?

Ну, дык - звуки явно разные. Чуть выше мой опус про это есть.
Поэтому я против общетюркских подвижек - каждый язык имеет свою норму, свою фонетику.

[TestamentumTartarum]

  Однако, я был бы за общемировой эстетичный алфавит, где одинаковые звуки языков обозначались бы одинаковыми литерами, на примере кириллицы:
тат. әгәр;
англ. бләк (black).

Я за подчёркивание особенностей.
Единственно, тогда у английского появится куча миньонов