Татарский язык

[Акбаш]

Особенно, когда есть альтернативы.

А какие альтернативы?

Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.
Но можно взять и акуты: Ćć, Śś, Ǵǵ, Ḱḱ, Ńń (тогда Й = Ýý, Ж = Źź).

[TestamentumTartarum]

Особенно, когда есть альтернативы.

А какие альтернативы?

Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.
Но можно взять и акуты: Ćć, Śś, Ǵǵ, Ḱḱ, Ńń (тогда Й = Ýý, Ж = Źź).

О ужас, нетъ!
Кхмерскую писменность копировать?! (Или где они там используются).

[TestamentumTartarum]

Только упасите от турецкоподобной

Турецкая латиница идеально подходит для турецкого, очень продуманная. Что может быть логичнее чередований ı/i/u/ü или c/ç? Кто это придумал, хорошо понимал суть турецкой морфологии. Вот в туркменском сделали хуже — y/i/u/ü, сразу эта y выбивается из ряда.

А вот для татарского она не совсем подходит. Во-первых, вместо чередования ı/i идёт ı/e, что как бы не так логично. В вторых, в татарском скорее есть диалектное чередование Й/Җ, а не Җ/Ч. Было бы правильнее использовать для Җ букву j. Заодно появляется идея: писать Ы/Е как y/ÿ. Как раз получается хотя бы некая совместимость с другими тюркскими: gümüşüm — kömÿşÿm, işim — ÿşÿm. А для Ә освобождается E. Для заимствований можно сохранить ê, чтобы не писать типа ÿlÿktron.

Для турецкого она была логичной до создания жидкокристаллических дисплеев - но благодаря их контрастности и частого сочетания и появления букв с вертикальной чертой - турецкий текст больше походит на частокол, что по крайней мере моим глазам крайне неприятно (благо что в интернете не особо читаю турецкие источники, а сканированная литература немного смягчает процесс чтения).

Зачем какая бы то ни была соместимость с другими тюркими?
Чтобы "пару" слов из обиходного словаря  современных носителей написать приблизительно похоже?!
Это ж глупо - языки всё-таки разные.
Лучше на свои же диалекты обращать внимание.

[TestamentumTartarum]

Канәгать

Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.

Башкиры так и пишут — ҡәнәғәт. Поэтому наверно лучше взять Ҡ. Во-первых хвостик у Қ иногда плохо виден, во-вторых будет некий общий татарско-башкирский алфавит.

Но писать всегда аллофоны — это не годно. В казахском пишут, а ногайском и киргизском нет, и ничего последние не потеряли. Поэтому букв Ҡ/Қ и Ғ в татарском нет. Кроме того в части диалектов этих аллофонов тоже нет, а орфография как бы наддиалектная.

Поэтому для таких редких случаев логичнее писать къә, гъә и т.п., коль есть уже слова типа дикъкать, вәгъдә и т.п.

Но дело ещё вот в чём. На самом деле канәгать лучше отражает реальное произношение, чем ҡәнәғәт, qǝnǝğǝt или что ещё можно придумать. Перед увулярными согласными переднеязычные гласные сдвигаются назад. Получается звук средний между а и ә. Наверное, можно было бы ввести специальную букву, например ӓ: кӓнәгӓт. В то же время рядом с переднеязычными согласные смягчаются (не так сильно как в русском, но всё же). Вообще в тюркских стоит скорее говорить не о мягкости гласных и согласных отдельно, а о гармонии целых слогов, мягкий или твёрдый весь слог. Так что мягкий знак тут очень удачно отражает и мягкость гласного и мягкость (относительную) согласного.

То же самое и в крымском: бутюн, кумюш, комюр, учюмиз и т.п. ближе к реальному произношению, чем принято думать, первая и вторая гласные немного разные.
То есть не надо думать, что авторы этих орфографий были полные идиоты и не знали своего родного языка.

Вообще в тюркских сочетания увулярных с переднеязычным не характерны, если не сказать невозможны (вообще много ли в мире языков, где есть сочетания типа [qæ] и [qø]?). Татарский с башкирским в этом отношении уникальны, что они как бы допускают такое в заимствованиях (ну, ещё в уйгурском есть қә и ғә). В других, как известно, там нормально всё: каз. и каракалп. қанағат, қағаз (в ног. кагыт), тур. kanaat, kâğıt, кр.-тат. къанаат, кягъыт и т.д.

Частично согласен насчёт фонетики.

Насчет писать къә - неэстетично. Авторы татарской орфографии вполне соблюли этот баланс между избыточностью и эстетичностью.

канәгать как-то милее выглядяще нежели қәнәғәт.

Вообще дя языков со сложной фонетикой фонематичный алфавит - почти наверняка чересчурная избыточность диакритики и прочего.
Так что лучше на мой вгляд будет уделить внимание изучению самого языка, чтобы - опять повторюсь - даже в этом |[4#€¥4%* разглядеть родную речь.

[Red Khan]

Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.
Но можно взять и акуты: Ćć, Śś, Ǵǵ, Ḱḱ, Ńń (тогда Й = Ýý, Ж = Źź).

Ужас какой.

[Акбаш]

Кхмерскую писменность копировать?!

មុខបាតដៃ

(Или где они там используются).

В латышском и польском. И внезапно (только по секрету) — в каракалпакском, казахском и туркменском (Ý).

Ужас какой.

Уже не пробовали, но уже не нравится. Чем же логичные Ǵ, Ḱ, Ń хуже нелогичных Ğ, Q, Ñ (кроме того, что они в турецкой кодовой странице, да, сейчас же 1998, я забыл). Единая модифицирующая диакритика, и от руки писать удобнее.

[Акбаш]

Для турецкого она была логичной до создания жидкокристаллических дисплеев - но благодаря их контрастности и частого сочетания и появления букв с вертикальной чертой - турецкий текст больше походит на частокол, что по крайней мере моим глазам крайне неприятно

А при чём тут язык и при чём тут даже алфавит, если вы не может настроить себе монитор? Если глазам неприятно — увеличьте/настройте шрифт.

Зачем какая бы то ни была соместимость с другими тюркими?

А зачем тогда именно латиница? Одним из главных аргументов (можно даже сказать главнейшим) была совместимость с турецким и облегчение обучению турецкому или даже возможность читать без обучения.

[Red Khan]

Кхмерскую писменность копировать?! (Или где они там используются).

Скорее вьетнамскую.

[TestamentumTartarum]

 
Это у кого там был "главнейший" аргумент?! У оголтелых пантюркистов и их адептов всевозможных мастей, с их нелепыми, алогичными аргументами?! Сколько ещё времени будем тащить в будущее этот идейный хлам?

Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.

Да, и зачем мне - типичному обрусевшему татарину (коих, увы много), но который решил всё-таки выучить на каком-то этапе жизни родной язык - учить турецкий? У меня проблема дико другая - мало хорошего контент на родном языке, мало хороших собеседников (большинство форумов и юзеров в татнете заражено всяческими маргинальными идеями).

Что касаемо увеличить/настроить шрифт - я стандартный пользователь среднего телефона на андроиде - я не имею такой возможности.
Это раз.
Очень мало шрифтов, которые сглаживают частокол в турецком тексте (сужу по сайтам, где шрифты принудительно выставлены).
Это два.

[TestamentumTartarum]

Кхмерскую писменность копировать?! (Или где они там используются).

Скорее вьетнамскую.

Нет, определение - кхмерская - сюда куда как больше подходит 

P.S. В создании алфавитов присутствие художников, каллиграфов - обязательно, иначе будет только дёшево и сердито.

[TestamentumTartarum]

Кхмерскую писменность копировать?!

មុខបាតដៃ

(Или где они там используются).

В латышском и польском. И внезапно (только по секрету) — в каракалпакском, казахском и туркменском (Ý).

Ужас какой.

Уже не пробовали, но уже не нравится. Чем же логичные Ǵ, Ḱ, Ń хуже нелогичных Ğ, Q, Ñ (кроме того, что они в турецкой кодовой странице, да, сейчас же 1998, я забыл). Единая модифицирующая диакритика, и от руки писать удобнее.

Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.

[TestamentumTartarum]

Единственные адекватные аргументы в пользу латиницы - обилие шрифтов, чуть большая эстетичность у глифов - прошли притирку временем в пару тысяч лет, ослабленная возможность прямых заимствований из русского языка. Всё! 
Остальные из известных "аргументов" имеют под собой надуманную природу.

[Акбаш]

Это у кого там был "главнейший" аргумент?! У оголтелых пантюркистов и их адептов всевозможных мастей, с их нелепыми, алогичными аргументами?! Сколько ещё времени будем тащить в будущее этот идейный хлам?

Других латинизаторов у меня для вас нет.

Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.

Согласен на 100%. Можно считать, вы частично высказали мой аргумент.

Что касаемо увеличить/настроить шрифт - я стандартный пользователь среднего телефона на андроиде - я не имею такой возможности.
Очень мало шрифтов, которые сглаживают частокол в турецком тексте (сужу по сайтам, где шрифты принудительно выставлены).

Не понимаю проблемы. Но вообще дело привычки, мне нормально. Возможно, вы привыкли к кириллице и большему обилию тат. е в противовес тур. i.
(Вообще сидеть в интернете на андроиде — это издеваться над самим собой, я лично не могу, терпения не хватает.)

[TestamentumTartarum]

Ну, кому как
Я уже прошёл стадию подгонки операционных систем под себя (впрочем андроид тоже не избежал этого, но в меньшей степени, чем мог бы).

Что касаемо латинизаторов - мог бы себя к ним причислить, но я больше к точке зрения - что каждый автор сам видит как его текст лучше выглядит: поэтому я за свободное обращение и кириллицы, и латиницы. А время покажет, что удобнее.

Частокол (||||||||||||||||||) турецкоподобной латиницы из-за природы тюркских языков - это почему-то не учли.
Лично мне такой набор глифов и их соответствия претит.

[Акбаш]

Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.

Где у меня буквы с перечеркиванием? И чем Ģ, Ķ, Ņ принципиально отличаются от Ç, Ş, к которым ни у кого претензии нет (я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š).

[Акбаш]

Частокол (||||||||||||||||||) турецкоподобной латиницы из-за природы тюркских языков - это почему-то не учли.
Лично мне такой набор глифов и их соответствия претит.

А что вы предлагаете? Обратно на арабицу?

[TestamentumTartarum]

Частокол (||||||||||||||||||) турецкоподобной латиницы из-за природы тюркских языков - это почему-то не учли.
Лично мне такой набор глифов и их соответствия претит.

А что вы предлагаете? Обратно на арабицу?

Нет.
Но что-то надо делать с этим частоколом, например:
lazımlılıklı > lazumluluklu ( ы через u, при этом /у/ писать иначе: dydyklaru/dwdwklaru), на вскидку.

[TestamentumTartarum]

Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.

Где у меня буквы с перечеркиванием? И чем Ģ, Ķ, Ņ принципиально отличаются от Ç, Ş, к которым ни у кого претензии нет (я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š).

Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.

C и S, кстати, не с запятыми. Они тоже временем обкатаны - значит почему-то имеют больший эстетический потенциал (хотя лично мне не нравятся слишком частые появления в тексте: в испанском и французском они как элегантные украшения у некоторых слов, в турецком - иногда откровенный перебор).

[Акбаш]

lazımlılıklı > lazumluluklu

Те же палки, только в два раза больше.

dydyklaru/dwdwklaru

А вот это как раз ужас. Про чередование алломорфов даже не говорю (куда у вас делась гармония?). И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то, а как 1 л. мн.ч. будет?

Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.

Я не особо много написал сообщений в этой теме, чтобы нельзя было найти. Нигде перечёркиваний я не предлагал. Перечёркнутая Ɵ было как раз в латинице-1999.

Они тоже временем обкатаны

Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.

C и S, кстати, не с запятыми.

Это чистая стилистика. Румыны настаивают на запятой. Тоже необкатанный алфавит?

[Toman]

(я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š)

Лингвисты в своих научных работах, помнится, предпочитают именно их. А также i с двумя точками для "ы". По мне, так это как раз смотрится вполне симпатично и было бы вполне годно для "боевой" письменности более-менее любого "стандартнотюркского" языка (но с татарским вокализмом, конечно, предпочтительны были бы какие-то другие буквы для гласных).

[Toman]

И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то

...Александры на вас нету!

[Toman]

Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.

Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв. По крайней мере "дз", "дж", "аь" прямо просят собственных букв, ну и "уо" было бы лучше либо вернуть старое написание uo, либо же нужны ещё две буквы - и для "уо", и для "иэ" (но это, по мне, уже излишне - ie вполне симпатично, и uo было бы не хуже).

[TestamentumTartarum]

lazımlılıklı > lazumluluklu

Те же палки, только в два раза больше.

dydyklaru/dwdwklaru

А вот это как раз ужас. Про чередование алломорфов даже не говорю (куда у вас делась гармония?). И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то, а как 1 л. мн.ч. будет?

Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.

Я не особо много написал сообщений в этой теме, чтобы нельзя было найти. Нигде перечёркиваний я не предлагал. Перечёркнутая Ɵ было как раз в латинице-1999.

Они тоже временем обкатаны

Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.

C и S, кстати, не с запятыми.

Это чистая стилистика. Румыны настаивают на запятой. Тоже необкатанный алфавит?

1. Но! это уже не частокол.
2. В смысле куда делась гармония?
dydyk(тур.орф duduk), tÿtÿn (tütün).
1pl? - Biz.
3. Я возможно спутал с какой-то другой темой.
4. У латышей как раз-таки всё обкатано. Лично меня "напугало" ç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ - обилие несуразной диакритки подряд, что как раз-таки во вьетнамском(chữ quốc ngữ, Đà Nẵng), и грозит тюркским при импользовании этих глифов.
Я очень не против диакритики, но подход должен быть с умом и вкусом.
5. У румын в паре букв эта запятая-то. Пусть гордятся особенностью своего алфавита - тоже надо.
Но когда речь заходит о частотности - необходимо всё подбирать тщательнее.

[TestamentumTartarum]

Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.

Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв. По крайней мере "дз", "дж", "аь" прямо просят собственных букв, ну и "уо" было бы лучше либо вернуть старое написание uo, либо же нужны ещё две буквы - и для "уо", и для "иэ" (но это, по мне, уже излишне - ie вполне симпатично, и uo было бы не хуже).

Не знаю как в латышском, но в литовском достаточно продуманная орфография - при углубленном знакомстве с языком все вопросы отпадают.

[Toman]

...А я тут нынче посетил первое занятие курсов по татарскому языку, и внезапно услышал некую совершенно новую для себя вещь по части фонетики: что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три. И что фрикативный из них характерен только для явных арабо-персидских заимствований, тогда как исконно-тюркский (и приравненные к нему) твёрдый "г" в татарском чуть ли не взрывной (увулярный?) - ну или почти взрывной. Раньше вот ни в каких материалах/учебниках не приходилось встречать даже упоминаний о таком различии. Что, в натуре?