Татарский язык

[Фанис]

Описание "учалинского говора" татарского
http://www.tatknigafund.ru/books/1663/read#page372
со стр. 372.



И всё. И ни слова о том, что все описанные "особенности" - это типичные особенности соседних восточно-башкирских говоров.
Местами вообще ощущение, что автор описывает какой-нибудь миасский говор башкирского с татарских позиций

А где-нибудь в башкирских материалах о башкирских говорах приграничных с татарами написано, что "все описанные особенности - это типичные особенности соседних татарских говоров"? Не понял смысл поста. Отметить "башкирское" или "татарское" влияние недостаточно?

[Фанис]

Borovik, все дело, к сожалению, в том, что татарское языкознание давно уже замкнулось "в себе", и, скорее всего, авторы реально не знакомы с особенностями восточно-башкирских говоров. Пишу это не сарказма ради, реально хочу, чтобы татарские, башкирские, чувашские тюркологи стали лучшими в России  и мире.

Вообще-то, степень вашего "знакомства" с татарской историей или языкознанием убеждает только в вашем незнакомстве с ними.

[Borovik]

А где-нибудь в башкирских материалах о башкирских говорах приграничных с татарами написано, что "все описанные особенности - это типичные особенности соседних татарских говоров"? Не понял смысл поста. Отметить "башкирское" или "татарское" влияние недостаточно?

Ну, хорошо бы исследователю сказать, что, например, говор сёл Мансурово , Сафарово, Ургун, который он относит к описываемому "учалинскому говору" татарского, по факту вообще ничего общего с татарским не имеют и идентичны соседнему миасскому говору восточно-башкирского

Сказать, что речь в приведенном списке сёл - разная, относить их к одному говору не имеет смысла

Ещё хорошо бы сказать, что приведенные образцы речи, судя по всему, записаны в Ахуново, и это чуть ли не единственное село из приведенного списка, язык которого можно с какой-то долей натяжки относить к татарскому

Реально смешно всё это выглядит. По факту исследователь говорит, что этот говор - "татарский", только
вместо яңа там говорят яңы,
вместо кимү - кәмеү,
вместо сиңа - һиңә
вместо юка - йоҡаҡ
вместо бармыйча -бармайынса
и т.п.
Может, проще сразу сказать, что это говор башкирского, не татарского? И незачем огород городить

[Red Khan]

Так диалектический континиум же.
Здесь на ЛФ видел карту русских диалектов (ещё времён СССР) и её обсуждение. Там тоже были вопросы почему, мол, диалекты на границе с Белорусью диалекты русского, а сразу за административной границей - уже диалекты белорусского.
Да и если взять заграницу. Идиомы на которых разговаривают в Германии на границе с Нидерландами - диалекты немецкого, а по ту сторону границы - уже голландского. Хотя разницы между ними минимальна и они ближе друг к другу, чем к своим литературным языкам.

[Borovik]

Ну, хорошо бы исследователю сказать, что, например, говор сёл Мансурово , Сафарово, Ургун, который он относит к описываемому "учалинскому говору" татарского, по факту вообще ничего общего с татарским не имеют и идентичны соседнему миасскому говору восточно-башкирского

Вот нашёл аудио образцы речи из Ураҙ, в котором, как постулирует исследователь, тот же "говор татарского"
http://uldashfm.ru/mp3_id/1771
С 8:54 - можно послушать бабушку 1926 года рождения

[Borovik]

Так диалектический континиум же.

Т.е. кәрәк, бармайынса, ҡағыҙ, ысыҡ, ҡасан, ҡаҙ, бутҡа, беҙҙә, тауҙар, эштәй, ҡараны, килмәне - это, по-вашему, татарский? Ну-ну

[Red Khan]

Так диалектический континиум же.

Т.е. кәрәк, бармайынса, ҡағыҙ, ысыҡ, ҡасан, ҡаҙ, бутҡа, беҙҙә, тауҙар, эштәй, ҡараны, килмәне - это, по-вашему, татарский? Ну-ну

А что такого в том, что переходный диалект между татарским и башкирским имеет черты башкирского, на то он и переходный.

[Пассатижи]

это не переходный диалект, авторы относят этот говор к среднему (казанскому) диалекту.
Но при этом он же

идентичен соседнему миасскому говору восточно-башкирского

[Пассатижи]

а башкирские исследователи отмечают близость/идентичность западно-башкирских говоров к казанским и мишарским?

Читал книгу про южный диалект - там идет такое же игнорирование татарского, легче найти упоминания параллелей с  алтайским, чулымским и т.д. 

[Red Khan]

это не переходный диалект, авторы относят этот говор к среднему (казанскому) диалекту.
Но при этом он же

идентичен соседнему миасскому говору восточно-башкирского

Да, не посмотрел, извините. Говорится о влиянии башкирского. Но о башкирском-то говорится, в отличии от

Читал книгу про южный диалект - там идет такое же игнорирование татарского, легче найти упоминания параллелей с  алтайским, чулымским и т.д. 

Кстати, там есть ещё и такое предложение:

Учалы типтәрләре үзләрен татарлар дип саныйлар.

Может поэтому и говорят он на диалекте татарского с влиянием башкирского?

[Пассатижи]

уральские говоры татарского уже начинали обсуждать в этой теме, с этого сообщения

[Tyvaldr]

а башкирские исследователи отмечают близость/идентичность западно-башкирских говоров к казанским и мишарским?

Отмечают. По факту, как я сформулировал бы выводы из книг о среднем диалекте татарского и северо-западном диалекте башкирского: в башкирском диалекте есть буквы ҙ (во всех говорах с-з диалета) и ҫ (в части).
Например, бельский (дюртюлинский) говор среднего диалекта татарского имеет смешанное употребление букв з и д в ҙ позиции бельско-ыкского говора северо-западного диалекта башкирского (при литературном татарскои идел и литературном башкирском иҙел, на дюртюлинском параллельно употребляются идел и изел в пределах даже одной деревни, а на бельско-икском иҙел), при том, что в остальном данные говоры татарского и башкирского полностью идентичны и имеют одинаковые особенности. Возможно это реликт, смешанное употребление букв з и д в ҙ позиции башкирского присутствует в ряде говоров бывшего Мензелинского уезда Уфимской губернии, ныне входящих в состав Татарстана.

Читал книгу про южный диалект - там идет такое же игнорирование татарского, легче найти упоминания параллелей с  алтайским, чулымским и т.д. 

В книге о северо-западном диалекте сравнения с лит. башкирским и татарским приведены.
Если очень надо — могу купить и переслать книгу о диалекте. Стоит 20 рублей в Уфе.

[Tyvaldr]

Собственно поэтому и не сканирую её.

[Borovik]

Кстати, там есть ещё и такое предложение:

Учалы типтәрләре үзләрен татарлар дип саныйлар.

Может поэтому и говорят он на диалекте татарского с влиянием башкирского?

Это очень похоже на wishful thinking со стороны автора
Согласно открытым данным,
в том же Уразово башкирами себя считают 98%, в Рысай - 96%, в Сафарово - 98% и т.д. Так что ассимиляция далеко зашла

Только в упомянутом Ахуново - знаменитом мишарском Ахуново - татарами себя считают 59%. При этом 39% башкир.
От себя отмечу, в Ахуново смогли "сохранить национальное самосознание" за счёт вековой самоизоляции от окружающих башкир. Ну и школа у них татарская, кажется единственная в районе. При этом, влияние башкирского языка всё равно заметно
Если кому интересно, могу ссылку кинуть про Ахуново, там бабушка рассказывает разные интересные вещи про село

[Borovik]

А что такого в том, что переходный диалект между татарским и башкирским имеет черты башкирского, на то он и переходный.

Возможно, вы путаете. Про "переходность" часто говорят, когда речь идёт о северо-западном диалекте башкирского - там своя кухня, генетически близкая к говорам востока Татарстана.

Сейчас же мы говорим о говорах тептяр и мишар, переселившихся 3 века назад на восток современного Башкортостана, в Зауралье, в среду восточных башкир, и за это время успевших основательно ассимилироваться. Как говорят в том же Уразово, вы можете оценить по ссылке выше

Похожая история, кстати, была на ЮВ современного Башкортостана

[Фанис]

Культурно-историческая и языковая ситуация татарского литературного языка конца XIX – начала XX вв.

http://www.moluch.ru/archive/25/2649/

[airat]

Довольно интересный корпус татарского языка: http://corpus.tatfolk.ru

[Россиянин]

Задаю, возможно, дебильный вопрос. Татарский язык изучаю всего пару недель. Кто-нибудь мог бы мне объяснить, почему к существительному "абый" в нарушение сингармонизма присоединяется показатель эм, а не ым ("абыем", а не "абыйым"?)

[Karakurt]

Тут просто вместо ый пишут е.

[airat]

Буква "е" может обозначать два разных сочетания: "йэ" или "йы". Который имеется ввиду - связано с законом сингармонизма.

[Россиянин]

То есть это просто издержки орфографии? Слово произносится [абыйым]?

[Zhendoso]

То есть это просто издержки орфографии? Слово произносится [абыйым]?

Да. Хотя, на мой слух, в устной речи татарские е и ы после й часто нейтрализуются по признаку ряда (ы упередняется).

[Toman]

Буква "е" может обозначать два разных сочетания: "йэ" или "йы".

Уточнение: эти два сочетания она обозначает в том контексте, в котором в русском она означает йотированное е ("йэ") - т.е. в начале слова или после гласных букв. После согласных же - т.е. там, где в русской орфографии обозначает не йотированное смягчающее "е", в татарской орфографии означает переднерядный гласный "э" (т.е. тот же гласный, который в начале слова или после гласной обозначается буквой "э" (второй вариант, впрочем, в татарском языке бывает довольно редко, ибо зияние разнородных гласных для тюркских языков нехарактерно)).

Слово произносится [абыйым]?

Ну типа того. Только тут надо сделать одно замечание: две "ы" в этом слове, вообще говоря, разнородны, т.е. звучат по-разному. Сочетание "ый" - будь то записанное прямо так, или "скрытое" в составе "ые"/"ыя"/"ыю" - содержит в себе гласный, более-менее похожий на русское "ы" - закрытый (=верхнего подъёма) неогубленный гласный заднего ряда. Во всех же других случаях то, что в татарской орфографии обозначено как "ы" (или, как, напр., в данном случае, как "е" в йотирующем и заднерядном контексте, раскрываемое в уме как "йы") - это другой гласный, полузакрытый (среднего подъёма, по подъёму примерно соответствующий "о") заднерядный, огубленность или неогубленность которого каким-то образом плавно определяется губным сингармонизмом в зависимости от предыдущих слогов (напр. от первого корневого или какого-то ещё с жёстко фиксированной огубленностью), от удаления от этого "руководящего" слога, от диалекта/говора... В полностью огубленном виде оно равно татарскому "о" (но в орфографии собственно буква "о" пишется обычно только в первом корневом слоге), в неогубленном виде я его на слух воспринимаю как чистое русское "э" моего личного родного идеолекта, т.е. я внутри себя услышал бы пример выше как [абыйэм] (но многие другие люди, м.б., и большинство, русское "э" произносят как-то совершенно иначе - как нечто переднерядное, тогда как у меня оно заднерядное/среднерядное, поэтому не надо механически распространять это на себя! - лучше слушайте речь и песни от надёжных нативных носителей - я просто хотел сказать, что эти два гласных различаются между собой, хотя и пишутся одной буквой).

[Rwseg]

То есть это просто издержки орфографии? Слово произносится [абыйым]?

Конечно же. Советую вам скачать и почитать Закиева «Татарская грамматика», там всё прекрасно разъясненно (только вводный раздел не воспринимайте всерьез).

[Skvodo]

Как правильно записать в транскрипции МФА слова "сары" (желтый) и "соры" (серый)?